Прелюдия к дискуссии - статья организатора EVO о балансе в играх

Сообщение **BioLogIn** » 06 июн 2011, 18:39

В этих вводных заметках мы попробуем получить хотя бы примерное определение для столь часто используемого термина "баланс", и заодно попробуем разобраться, нужен ли этот баланс на самом деле...

Каждый когда-нибудь слышал одну из историй, в которых какой-нибудь простак получает право загадать три желания, и, конечно же, бездарно теряет все попытки. Эту тему мы встречаем всюду - в старых сказках, в комедиях, в сериях икс-файлов, в фильмах и т.д. (кстати, очень крутой вариант был в Planescape:Torment - примечание переводчика). Такая ситуация всегда заканчивает одним и тем же - простак от радости загадывает желание толком не подумав, какие у этого могут быть последствия. Иногда причиной его неудач становится дурацкая игра слов (анекдот про нового русского и большой теннис тут очень в тему - примечание переводчика), но в "лучших" версиях парень получает то, о чем он просил - правда оно оказывается не такое хорошее, как ему хотелось бы. Давайте попросим исполнить одно из желаний этого скраба и посмотрим, что из этого получится...

Исторически, одна из самых частых жалоб на игры от Capcom - это жалоба на то, что они "не сбалансированы". Хотя этот термин вводит в замешательство своей расплывчатостью (что, как вы увидите, характерно для большинства популярных у скрабов и нытиков терминов), я могу предположить, что на самом деле это жалоба на то, насколько одни персонажи лучше других - насколько некоторые персонажи "имба" ("imbalanced", "overpowered"). А раз в игре "имба" - значит, вся игра не сбалансирована. Как-то так.

Один из лучших способов разобраться с такой расплывчатостью - это рассмотреть обратное утверждение. Хорошо, пусть "не сбалансированность" = плохо, значит "сбалансированность" = хорошо, верно? Итак, чтобы навеки повергнуть зло несбалансированных игр, скраб трет магическую лампу и загадывает желание - "сбалансированную" игру...

Как же добиться баланса? У нас не так-то много данных, от которых можно было бы отталкиваться. Во многих старых играх этот термин обходили стороной, т.к. там две противостоящие стороны были идентичны. Как в шахматах. У вас одинаковые фигурки, одинаковые ходы. Значит ли это, что желание скраба будет удовлетворено, если у обоих игроков будут одинаковые персонажи? Вы с оппонентом должны играть одинаковыми персонажами? Тогда я даю тебе... Karate Champ!... "Эй! Я же не просил одинаковых персонажей!". Ох. Ну хорошо. Чего же ты тогда хотел? Наверное, скраб может использовать второе желание, чтобы загадать "баланс И много персонажей".

Ок - но перед тем как мы оставим идею о идентичных сторонах как очевидном источнике баланса, мы должны обратить внимание еще кое на что. _Есть_ разница между черными и белыми сторонами в шахматах - а именно, белые ходят первыми. Этого, конечно, достаточно для существенной разницы на высших уровнях игры - здравый смысл подсказывает, что у белых есть преимущество уже только благодаря этому, даже несмотря на равенство в остальных аспектах, Что это показывает? Для наших целей, используем это как иллюстрацию того факта, что "баланс" в общем и целом придает огромную важность любым различиям - какими бы маленькими они ни были.

Поскольку персонажи файтингов (как индивидуумы) не дотягивают по сложности до шахматных наборов, добавление фона "одинаковости" в файтинги, как правило, приводит к катастрофе. Вспомните игры типа последних Mortal Kombat'ов, или KI2 - самые что ни на есть исконные файтинги. В играх типа МК, хотя у тебя и есть много персонажей, все они играются в удручающе одинаковом стиле. У всех одинаковые базовые атаки и опции. Разница между ними (оставляя в стороне разные модельки и крутые "характеры") сводится к тому, что у некоторых персонажей просто лучшая версия того же набора ударов. Вау! Теперь добавим к этому "разные" спешиалы. Конечно, эти тоже разбиваются на удручающе похожие категории (проджектайл, телепорт-удар рукой и т.д.) и из тех, что не очевидно суицидальны, можно выбрать те, что очевидно лучше остальных. У какого персонажа лучшие версии одних и тех же ударов, тот и победитель. Это приводит к ужасно "неглубоким" играм, которые со стороны могут выглядеть "сбалансированными", но вряд ли это можно посчитать их достоинством - на самом деле всё просто упрощено до безобразия. Забавно, что эти простецкие попытки "навести баланс", которые должны были помочь игре, больше вредят игре и делают всех персонажей куда менее интересными игрокам, заставляя их играть в ограниченную игру, выжимая максимум выгоды из маленьких различий похожих атак.

Но это пустая трата времени, к тому же противоречащая изначально и основному желанию иметь разных персонажей. Зачем много персонажей, которые играются одинаково? Лучше иметь несколько (или даже одного) хорошо проработанных персонажей. Шахматы жертвуют разными "персонажами" ради одного невероятно сложного и глубокого, и в этом нет ничего плохого (можете меня спросить о моем идеальном SF4 - "только Рю против Рю"), но это не то, чего хочет скраб, и это бессмысленно с коммерческой точки зрения.

Осталось одно желание, скрабчик! Если он помудреет, он поймет, что ему не нужно желать "баланса" (в любом простом смысле этого слова), совсем. Ему нужно желать разнооразных персонажей, ни один из которых настолько слаб, чтобы проигрывать скучным образом. Не нужно зацикливаться на том, чтобы не допустить сильных персонажей - нужно просто сделать всех интересными. Я называю это "мета-балансом".

Street Fighter 2 Turbo = это прекрасный пример такого мета-баланса. В обычной "сбалансированной" игре, противостоящие стороны идентичны, или хотя бы функционально очень похожи, и тем самым, у всех есть примерно одинаковый шанс на выигрыш. Есть ли у почти всех одинаковый шанс на выигрыш в Super Turbo? Ни в коем разе. Есть там более сильные и более слабые персонажи? Само собой. Между первым и последним персонажем в рейтинге "силы" - немалое расстояние. Но посмотрите, что мы получаем взамен: персонажи ST по-настоящему разные и лишь некоторые играются похоже друг на друга. У каждого свои, отличные от других, силы и достоинства. Это круто само по себе (больше разнообразия - веселее), но главный плюс не в этом - относительная важность каждой из индивидуальных сил варьируется от матчапа к матчапу. По-настоящему разные персонажи сторицей оплачивают усилия на их дизайн - истинной глубиной. Быть сильным в мета-балансированной игре не означает освоение нескольких штучек из арсенала персонажа, и повтор их изо дня в день до второго пришествия. Вместо этого приходит понимание их достоинств и недостатков по отношению к другим персонажам и их приемам. Зачастую вам понадобятся совершенно разные тактики против разных оппонентов, хотя вы и будете играть одним и тем же персонажем. Чан Ли, к примеру, в некоторых обстоятельствах играет на расстоянии, как настоящая кип-эвейная "черепаха", иногда наоборот, старается постоянно атаковать оппонента и не давать ему оторваться от себя, а иногда - и что-то среднее между этими крайностями. Таким образом игра остается интересной и со временем приобретает глубину, в противоположность быстро оканчивающейся гонке к выяснению персонажа, у которого версия одинаковой у всех атаки не может быть наказана, и который и становится "чемпионом".

Давайте начистоту: цена наличия в игре разных персонажей - то, что некоторые из них будут лучше остальных. Причем степень "эффективности" персонажа пости прямо зависит от степени его отличия от других. Это почти неизбежно - и на это бессмысленно жаловаться, если ты одновременно жаждешь (разумно) разнообразия. Открытие для себя "сильных" персонажей - это важная составляющая веселья от любой игры - а не какое-то проклятое знание, которое обламывает всю радость от дальнейшей игры. Это не вроде раската грома и гласа Божьего - "Поздравляю, Ваня, ты нашел самого сильного персонажа, можешь прекращать играть!" Брррр. "Доказательство" того, что персонаж является топ-тиром, заключается в его продолжающейся и реальной доминации. Это доказывается тем, что кто-то играет и выигрывает этим персонажем. Вот и всё. Скрабы делают из самого существования топ тиров катастрофу, не говоря уже о случаях, когда кто-то играет за топ тиров (и спасите господи играющих за топ-тиров, а уж если они ими играют ХОРОШО - это же кошмар!).

И это иллюстрирует тот факт, что "объективные" жалобы на баланс обычно являются еще одной длинной отмазкой скраба за проигрыш. "Мой персонаж НЕ МОЖЕТ выиграть - эта игра не сбалансирована!". Наблюдение 1 - такие жалобы чаще всего (и громче всего) слышны от тех, кто наименее квалифицирован. Вы знаете этот тип - казуально дурачащийся игрок, играющий уже некоторое время, встречает что-то с чем он не может справиться и начинает "Я ведь знаю что у меня божий дар к игре, и я попробовал уже ВСЁ, значит дело в самой игре! Она не сбалансирована!"

Наблюдение 2 - в том, что эти скрабы считают, что они "сражаются против сильного" выбирая непопулярных персонажей, они чувствуют себя "мятежниками". Они не могут выиграть, и пытаются получить профит, выставляя себя жертвами не сбалансированных игр. Естественно, нет ничего плохого в том, чтобы выбрать персонажа, который тебе нравится, но эти скрабы берут слабых персонажей именно ПОТОМУ, что они слабые. WTF. Срочно в номер: ты не "сражаешься против сильного" одним выбором слабых персонажей. Они так торопятся "обмануть" систему играя за своих "необычных" персонажей, что они забывают про вторую половину этого "сражения". Ты не получишь уважения за то, что играешь странным персонажем - ты получишь уважение за ВЫИГРЫШ этим персонажем, так, как до этого еще не делали. Ты не крутой только потому, что "необычный" - нет ничего крутого или оригинального в движении курсора и нажатии одной кнопки при выборе персонажа. В зачет идет твоя игра. Многе игроки за необычных персонажей не используют их для экспериментов и исследования игры - они используют их как оправдание поражениям. Причина того, что ими только что вытерли пол - то, что они СЛИШКОМ КРУТЫ чтобы на самом деле попытаться выиграть. Фу.

Играй кем хочешь, но играй ради выигрыша или не парься вообще.

Продолжим в следующий раз.

===

Оригинал

Broken · Сообщение **Broken** » 07 июн 2011, 03:33

и сф3 машит нам нагой чан ли.

Какие то простые истины уже про 100 раз разберались, яб хател услышать разбор таки баланса в играх(о боже они несбалансированы я скраб?)

Те бывает так что 1 чар доминирует как Сагат в СФ4, но при этом с некоторыми чарами у него вполне сносные матчапы даже при общей ОП.

Есть допустим как в коф 98 где есть набор около 5 сильных чаров которые ОП по сравнению с другими но там 3х3 немного другая история.

Про матчапы в гг и почему митсурюги всех жарит на заппе, или топ потёмкин проигрывает диззи и бритджет, те интересные взаимоотношения тайр таблиц,
а не очередная повесть на тему "не нудите скрабы"

Hidan · Сообщение **Hidan** » 07 июн 2011, 11:33

Я бы хотел добавить, что:

0. Метабаланс.
Я с этого катался и плакал.
Вопервых. Сам термин "баланс" - не поддаётся полному математическому обсчёту. Почему?
Определение через матчапы - это определение баланса через следствие, а не через причину. И даже так, нельзя сказать что 2:8 в одном матчапе равно 2:8 в другом (а особенно в другой игре). Определение через Таер листы на основе "theory fighter" - тоже покрывает чуть более половины всех фактов. Т.Е. баланс - теоретическое понятие со слабой базой.
ЗАЧЕМ? Вводить ещё более эфимерное понятие? Которое имеет позорные морфологические корни и по сути значит: "неважно насколько сломано, лишь бы у всех".

Во вторых. Пример Street Fighter 2 Turbo - провален.
Однообразная игра за персонажа - не говорит о его сломанности. Есть офигенное количество персов, которые имеют "один путь воина" и в остальном не так хороши.
И это есть в SF2T: Т.Хок - либо ты уничтожаешь противника на его вейке опшнселектом 360+ДП или уничтожают тебя. Ты либо делаешь это до второго пришествия - либо не играешь Т.Хоком.
Весь аргумент выглядит как Гимн контрпикам. То, что 1 персонаж хорош в 3 матчапах, а в остальных ужасен - какбы намекает, что метабаланс = отсутствие баланса.

1. Есть места явно противоречащие логике.

цена наличия в игре разных персонажей - то, что некоторые из них будут лучше остальных

Разве можно так сказать с чистой совестью?
Разнообразие может породить конкретные плохие матчапы "персонаж заточенный на игру на вейке VS персонаж с очень сильными опциями на вейке".
Да, если каждый персонаж уникален - есть шанс, что на чью-то уникальную способность не будет управы.
Но стем же успехом, О.П. персонаж может быть супер каноническим персонажем в суперканоническом рустере.

Наблюдение 1 - такие жалобы чаще всего (и громче всего) слышны от тех, кто наименее квалифицирован.

Конечно, в файтингах(и не только) это традиция. В играх где ТАКОЙ-ТО входной порог, это естественно.
Только само заявление - пример "плебейского" аргумента. Его можно кинуть в лицо кому угодно и без обоснований, кроме ТОП32 той игры про которую говоришь.
Те кто играют в игру долго, естественно будут иметь мало открытых претензий - они либо смирились либо используют сломанных персов, либо нашли хоть какие-то методы борьы с ними.

traitor · Сообщение **traitor** » 07 июн 2011, 11:54

Hidan писал(а):И даже так, нельзя сказать что 2:8 в одном матчапе равно 2:8 в другом (а особенно в другой игре)

я вообще как-то скептически к этим цифрам отношусь.
Например, в ГГ матчап Теста против Заппы, насколько я помню, 7 к 3.
На деле, играли Мачабо вс Митсуруги. Оба топовые игроки, лучше них вряд ли кто раскроет потенциал своих чаров. Счёт был 19 к 1.
Взять игры ФАБа и Слееров. Я за все Микадовские турниры видел буквально раза 2-3, чтобы ФАБа какой-нибудь Слеер убивал.
В общем, в ГГ есть дико дисбалансные матчапы. И шансов выиграть их практически нет.
Эти матчапы в цифрах не показывают зачастую реальную картину. Я их использую только для того, чтобы обозначить, какой персонаж сильнее в данном случае.

YouTube · Сообщение **Belial** » 07 июн 2011, 12:04

Статья, конечно, неплохая, с точки зрения изложения и все такое. Но, есть проблема:
- Хорошо заданная вначале тема, далее размывается и скатывается в Сирление (play to win), начал говорить про баланс, говори про баланс.

С другой стороны если её пытаться рассматривать не как публицистику, а как исследование, то это полный провал
1) Статья хочет объяснить скрабам, что они скрабы (лаул)
2) Выбирает своей целью "отмазку" (т.е. не причину, а симптом)

Поскольку этот раздел, я надеюсь, посвящен все-таки исследованиям, то, наверное, этой статье место в новостях.

Меня вот больше волнует, почему разработчики настолько бездарно выбирают объекты для патчей, эррат и пр и пр. , статью на эту тему от разработчиков я бы обязательно почитал.
Бездарно это в смысле: "Есть прием/карта/юнит Х - он ОЧЕВИДНО СЛОМАН, но мы не будет патчить его, нет. Вместо этого мы пропатчим все, что связанно с ним." - и через неделю получаем еще более ядреный спамец. Это последний патч к МК, это патчи к СК, это баны в МТГ, это патчи от Близзард и тд и тп.
Причем со всеми хотфиксами так, единственные патчи, которые шли впрок это патчи типа Теккен ДР, т.е. те которые варились очень долго и основательно.

YouTube · Сообщение **Belial** » 07 июн 2011, 12:10

Hidan

Определение через матчапы - это определение баланса через следствие, а не через причину. И даже так, нельзя сказать что 2:8 в одном матчапе равно 2:8 в другом

Извини, а как еще ты предполагаешь определять баланс. 2:8 это уже отсутствие баланса. Только через матчапы и можно установить более или менее сбалансирована игра.

Таер Листы это вообще прикидка "на глазок", единственный тру способ составить таер лист - составить его на основании матчапов.

Hidan · Сообщение **Hidan** » 07 июн 2011, 12:26

2 Belial. Не придирайся к словам вместо 2:8 я бы мог написать 5:5 и это было бы более сомнительно если обдумать, ведь между разными персонажами вряд ли создастся на практике ситуация 5:5, а при округлении куда вероятней будет 5.5:4.5.
Я говорю о том, что матчапы строятся от реальных игр. А реальная игра - набор обстоятельств. Тут можно занятся казуистикой, но я просто спрошу: "сколько ты видел боёв, где небыло ошибок игроков"?

YouTube · Сообщение **Belial** » 07 июн 2011, 13:22

Hidan

"сколько ты видел боёв, где небыло ошибок игроков"?

Погрешность есть всегда, минимизируется она с помощью статистики. Испокон веков.

Aris · Сообщение **Aris** » 07 июн 2011, 13:51

Belial писал(а):Погрешность есть всегда

золотые слова.

ScooloV · Сообщение **ScooloV** » 07 июн 2011, 13:54

>Наблюдение 2 - в том, что эти скрабы считают, что они "сражаются против сильного" выбирая непопулярных персонажей, они чувствуют себя "мятежниками"
Выносить Дэном или Сакурой каких-нить Рю с 5к поинтами - это даже круче чем мятеж

YAPPO · Сообщение **YAPPO** » 07 июн 2011, 14:05

сакурв в ае вполне крутая

Сообщение **BioLogIn** » 07 июн 2011, 14:08

Broken_Angel писал(а):и сф3 машит нам нагой чан ли.

"Вот девушка красивая лежит в кустах нагой. Другой бы изнасиловал, а я лишь пнул ногой."

Hidan писал(а):Вопервых. Сам термин "баланс" - не поддаётся полному математическому обсчёту. Почему?
Определение через матчапы - это определение баланса через следствие, а не через причину.

Вот с этим я, кстати, совсем не согласен. Попробую об этом написать попозже подробнее, тема интересная, надо только материал собрать.

Hidan писал(а):Во вторых. Пример Street Fighter 2 Turbo - провален.

При диалоге Хидана и Пондера burden of proof лежит на Хидане, я боюсь =)

Hidan писал(а):Разве можно так сказать с чистой совестью?
Разнообразие может породить конкретные плохие матчапы "персонаж заточенный на игру на вейке VS персонаж с очень сильными опциями на вейке".
Да, если каждый персонаж уникален - есть шанс, что на чью-то уникальную способность не будет управы.

Ну это как раз theory fighter в чистом виде. Потому что теоретически так может быть (что персонажи "очень разные" и при этом "одинаково сильные"), но на практике почему-то сплошь и рядом так, как в статье....

ScooloV писал(а):Выносить Дэном или Сакурой каких-нить Рю с 5к поинтами - это даже круче чем мятеж

А ты специально цитируешь неподходящий кусок статьи? Вот цитата чуть дальше по тексту:

Ponder писал(а):Ты не получишь уважения за то, что играешь странным персонажем - ты получишь уважение за ВЫИГРЫШ этим персонажем

Hidan · Сообщение **Hidan** » 07 июн 2011, 14:22

Ну это как раз theory fighter в чистом виде. Потому что теоретически так может быть (что персонажи "очень разные" и при этом "одинаково сильные"), но на практике почему-то сплошь и рядом так, как в статье....

1. Поиграй в Акацки Блицкампф. На мой скрабский взгляд мост балансед ева с очень разными персами.
2. Геймплей в МК был гомогенен - баланс там был ? (ессно нет!) ГГАС(и особенно почивший Слеш) без гомогенного геймплея, а заслужили признание одних из самых сбалансированных ФТГ.
3. "но на практике почему-то сплошь и рядом так, как в статье..." шо, где?

Вот с этим я, кстати, совсем не согласен. Попробую об этом написать попозже подробнее, тема интересная, надо только материал собрать.

Это моё имхо, что в идеале "100% овладеть" персом может только АИ скрипт. И никто из топ8 в 3С не победит хороший АИ Sean'a (честный, без я знаю что ты нажал и с реакцией от 50мс).

Сообщение **BioLogIn** » 07 июн 2011, 14:30

Hidan
1-2-3 - я теперь понял, что ты имел в виду. Давай, чтобы все со всем были согласны в цитату добавим одно слово:

цена наличия в игре разных персонажей - то, что некоторые из них будут лучше некоторых остальных

Hidan писал(а):Это моё имхо, что в идеале "100% овладеть" персом может только АИ скрипт.

Можно ли говорить что дип блю умеет играть в шахматы, если он победил Каспарова перебором всех возможных состояний доски? Вопрос философский, но я считаю, что так говорить нельзя, потому что иначе смысл "овладения" очень размывается.
То есть я допускаю, что очень-быстрый-суперкомпьютер сможет перебрать все состояния игры и выбрать оптимальное продолжение, но к "овладению персонажем" это, как мне кажется, не будет иметь никакого отношения.

Zanderok · Сообщение **Zanderok** » 07 июн 2011, 14:50

интересная статейка, понравилась, спасибо BioLogIn

Hidan · Сообщение **Hidan** » 07 июн 2011, 14:50

BioLogIn писал(а): Можно ли говорить что дип блю умеет играть в шахматы, если он победил Каспарова перебором всех возможных состояний доски? Вопрос философский, но я считаю, что так говорить нельзя, потому что иначе смысл "овладения" очень размывается.
То есть я допускаю, что очень-быстрый-суперкомпьютер сможет перебрать все состояния игры и выбрать оптимальное продолжение, но к "овладению персонажем" это, как мне кажется, не будет иметь никакого отношения.

В принципе, ты прав. Если обобщать.
Фактически те АИ, которые я видел - набор реакций на действия + оптимальные действия без реакции + идеальное исполнение.
АИ может разводить, наказывать, реагировать на действия все что запишешь в него. Фактически всё что делает человек, на грани возможностей, только постоянно и без фейла. Он только не умеет адаптироваться и обучаться (но это тоже условно). Но на практике доказано, что это не обязательно, если в скриптах нет зияющих дыр - "суровые сибирские разводки" и анти АИ тактики не прокатят.
Минус состоит в том, что АИ вс АИ имеет одну проблему: нельзя развести или отфутсить, то что не разводится и имеет такую реакцию.

И ещё я думаю, что если бы ГГ могли патчить как некоторые ПК додзины, плохих матчапов там бы небыло.

YouTube · Сообщение **Belial** » 07 июн 2011, 14:57

Hidan А ты можешь внятно в одном или двух предложениях сформулировать свой поинт. А то ты скачешь от баланса к АИ, от "метабаланса" к "овладению".

kotokot · Сообщение **kotokot** » 07 июн 2011, 15:03

цена наличия в игре разных персонажей - то, что некоторые из них будут лучше некоторых остальных

в тех же ббкш2 и ах3 довольно ровный баланс, есть несколько грустных матчапов, но все играбельны и в общем-то нет шлюх, за которых каждый второй играет. Разумеется сложность чаров очень разная, на некоторых хватит и пары дней в тренинге, некоторых и полгода можно задрачивать. Уровень игры еще сильно влияет, в России условно говоря тагер топ таер, а в Японии лоу)

Plaha · Сообщение **Plaha** » 07 июн 2011, 15:07

Hidan писал(а): И ещё я думаю, что если бы ГГ могли патчить как некоторые ПК додзины, плохих матчапов там бы небыло.

Лол хD Спасибо за перевод дядь Бу)

Hidan · Сообщение **Hidan** » 07 июн 2011, 15:31

Belial писал(а):Hidan А ты можешь внятно в одном или двух предложениях сформулировать свой поинт. А то ты скачешь от баланса к АИ, от "метабаланса" к "овладению".

Мой пойнт.
1. Автор статьи просто пытается заткнуть всем рот избитыми фразами и logical fallacies.
2. Я считаю, что понятие баланса имеет слабую базу; ибо матчап листы не 100% достоверны; ибо человек может овладеть персонажем на все 100% и иные обстоятельства.