Меня мучает вопрос...

Сообщение **Mathematic** » 27 дек 2007, 20:53

2008 год не показатель. Создать ЛСД или ТФТ с задержкой менее 2мс по слухам невозможно (может кто опровергнет? Я тут читал давече статейку в нете...). Я например спец. се купил телек 32д трубку с поддержкой ХДМИ что б не лагало ничо. телек Samsung SW32Z50. но я так понял что 2мс это не сильно ощутимо. хотя видимо пару кадров выпадают. Или как?

YouTube · Сообщение **Belial** » 27 дек 2007, 23:22

ну все зарубежные крупнейшие чемпы по сей день играют только на ЭЛТ

konten · Сообщение **konten** » 28 дек 2007, 02:01

Создать ЛСД или ТФТ с задержкой менее 2мс по слухам невозможно

Все зависит, как искусно будут мерять =)! Дело в том, что ведущие производители tft и lcd) по-разному проводят измерения + каждый в свою пользу = сколько нужно, столько и намеряют. Реально матьрица 2 мс тянет только на 4 мс, иногда на 6 мс.

видимо пару кадров выпадают. Или как?

Или! =) Не зря

все зарубежные крупнейшие чемпы по сей день играют только на ЭЛТ

+ дабы не попасть в оффтоп, вопрос:

Меня мучает вопрос... Всегда мучал вопрос: во что проще научиться играть в 2D или в 3D?

На lcd tft легче научиться играть в 3D (имхо) =)

Pavel · Сообщение **Pavel** » 28 дек 2007, 10:02

1 фрейм=1/60 секунды~0.017 секунды=17мс Так если матрица реально тянет 6 мс, то кадры не будут выпадать. Протестировать в принципе можно и домашних условиях - включить в паралель ЭЛТ и LCD и поснимать их одновременно фотоаппаратом на максимально короткой выдержке (1/100 сек, или лучше 1/500). Если на снимке телеки показывают одно и тоже - задержки нет. Но, учитывая что тестить никто не будет, и какая реально матрица в LCD гарантий никто не даст, то ЭЛТ - лучше, хоть какая то гарантия (но и там тоже может тормозить - цифровой ТВ тюнер).

На lcd tft легче научиться играть в 3D (имхо) =)

Потому-что дебагер становитьcя надежен? ~_^

LIS'S · Сообщение **LIS'S** » 28 дек 2007, 10:03

На lcd tft легче научиться играть в 3D (имхо) =)

Легче, чем на CRT? Почему? Cкорости по сравнению с 2D меньше?

konten · Сообщение **konten** » 28 дек 2007, 10:52

Легче, чем на CRT?

CRT надежней, но я печатал не о
этом.

На lcd tft легче научиться играть в 3D (имхо)

в смысле: процесс в 2D больше зависит от тайминга, окон(субъективно), чем в 3D/при торможении матрицы гамить будет довольно сложно, только если не научиться предсказывать будущее =)

Почему?

Потому-что дебагер становитьcя надежен~_^

+1)

Cкорости по сравнению с 2D меньше?

Скорость не меньше, но не одной скоростью живет файтер=)
З.Ы. Создай тему в "Хард и Софт"

TCD | Minagushi

1 фрейм=1/60 секунды~0.017 секунды=17мс Так если матрица реально тянет 6 мс, то кадры не будут выпадать. Протестировать в принципе можно и домашних условиях - включить в паралель ЭЛТ и LCD и поснимать их одновременно фотоаппаратом на максимально короткой выдержке (1/100 сек, или лучше 1/500). Если на снимке телеки показывают одно и тоже - задержки нет. Но, учитывая что тестить никто не будет, и какая реально матрица в LCD гарантий никто не даст, то ЭЛТ - лучше, хоть какая то гарантия (но и там тоже может тормозить - цифровой ТВ тюнер).

Если мой мозг не парит то - Элт работает постоянно обновляя весь экран, Тфт работает поварачивая кристалы в том месте где происходит изменение. Если я ничего не путаю то снимая фотиком ты ничего не добьёшся.

YouTube · Сообщение **Belial** » 28 дек 2007, 13:10

Konten: Ну если честно, то когда речь заходит о сложности речь надо вести не о 2Д-3Д, а о каждой конкретной игре.

Вообще, запор буфера в любой игре ведет к последствиям, а систематический запор просто меняет всю картину игры. Разница между новичком и ветераном в том, что ветеран быстро адаптируется к смене тайминга, но и ему крайне некомфортно. Что касается сложности техник, то простые они только в Соулкалибуре и ДОА, в подавляющем большинстве других файтингов сложность зашкаливает, просто проявляется в разных сторонах файтинга. Скажем в теккене простые (ну, относительно) джагглы, но гиперсложные защитные техники перемещения итд.

Я не спец по 2Д , но насколько я знаю там очень критичен выдроченный хит-детект, вот здесь вполне могут влиять плазмы и лсц на уровне - невозможно играть. А сдвинуть тайминг джагглов и буфера может любой задрот при небольшой тренировке. Остается правда, проблема реакции на удары. Пусть 2Дшники меня поправят, если что не так сказал.

PS: Ну и, конечно, лучше вообще не играть на LCD

Master Chen · Сообщение **Master Chen** » 28 дек 2007, 21:56

В 2дэ ты двигаешсо только взад-вперёд, в тридэ во все стороны - разница очевидна, как уже сказал Карасу, изза свободного передвижения в тридэ намного сложнее играть, вариантов развития боя на порядок больше.
Лично мне в тридэ сложнее играть х3 раза чем в двадэ.

YouTube · Сообщение **Belial** » 28 дек 2007, 22:06

Чен как всегда =)))

konten · Сообщение **konten** » 28 дек 2007, 23:14

Belial, ты опасен! =)
При обобщении всегда теряется часть смысла = собственно, математические погрешности.
Т.к. вопрос был поставлен не о уровне сложности в конкретной игре, а о 2D и 3D "ваабще", то и ответ был сформулирован в соответствующей форме...

Master Chen · Сообщение **Master Chen** » 29 дек 2007, 01:22

Belial

Offtop: а что, разве я не прав?
Постараюсь высказаться как можно понятнее и проще: В 2-D файтингах решает задротство, скорость реакции и знание всех ньюансов своего персонажа (таким людям как я сложнее всего в этом плане, ибо как ты (и остальные) уже понял, я не зацикливаюсь на одном конкретном персонаже а стараюсь играть за всех - так интереснее и игра не так быстро приедается).
В 3-D файтингах в первую очередь решает фреймдата (в 3-D особо гарантированных комб нету, если сравнивать с 2-D, поэтому решают разные поки и одинарные (реже - 2-х/3-х хитовые чайники) удары) - в 3-D каждый фрейм может решить исход битвы, если грамотно и наизусть знать что "Х Кулак соперника = -10 задержка по блоку : Z Нога моего персонажа = 8 фреймов, соперник 100% огребёт", поэтому в 3-D спокойно (при мозгах и некривых руках) можно зарулить своего соперника обычными панчами.
В 2-D такое происходит очень редко и скорее по случайности/глупости/пьянству (Но чаще всего конечно-же по случайности, у кого небыло моментов когда вы играете конец 2-го раунда в ГГ, счёт 1-1 а у вас обоих по 1 HP? Тут важно кто первым панчнёт).
Ещё в 3-D рулит брейнсторминг или по-нашему "мозготрахательство", в 2-D мозготрахательства практически ненаблюдается ибо там всё сосредоточено на комбах и задротстве, в 3-Dже это наблюдается постоянно и повсеместно.
Конечно в 3-D есть свой элемент задротства, но он состоит не в задрачивании комб или идеального инпута, а в том чтобы вынести своему сопернику мозг мозготрахательством, заставить соперника нервнячать так чтобы он сделал какое-нить говно и сразу его наказать по минусу на блоке.
Самое главное приемущество 2-D перед 3-D что неприходится забивать себе голову кучей всякой всячины.
В 2-D когда ты блочишся, то ты ПРОСТО БЛОЧИШСЯ И ВСЁ, тебе неприходится ипать себе мозг думая о том "а вот будет он щас на месте стоять, попытается мне захват сделать или отстепит и зделает оттуда удар, ой а если отстепит то в какую сторону и какие спецефические для его перса есть степ-приёмы и каковы ихние фреймы!?блаблаблабла"...
В 2-D (ИМХО, но я-же во всё играю...) в отличии от 3-D реально ПРИЯТНО играть, когда играешь получаешь моральное и естетическое удовольствие! В 3-Dже, после часа игры голова начинает болеть и в мозгах полная каша!

cerb0z · Сообщение **cerb0z** » 29 дек 2007, 01:48

ОМФГ, сколько ереси в словах Чена х______х

Master Chen · Сообщение **Master Chen** » 29 дек 2007, 04:15

Это твоё личное мнение, а тот текст моё личное, нехочешь - нечитай

TCD | Minagushi

Master Faust, Чен, забудь про файтинги, понимаеш что ты НИЧЕГО не понимаеш не в 2д не в 3д, ты осознгаешь это?

Сообщение **Valen** » 29 дек 2007, 09:20

2Чен: OMG... WTF?! LOL!!! %))) Маразм походу с продолжением темы крепчает %)))

Единственное, что вынесут нешарящие люди из этой темы, это бред таких же нешарящих, на тему игр в которые они не шарят %)))) А потом ещё в течении полугода будут возникать в разных темах по всему форуму маразмы типа "в 2Д файте можно блочить и не о чём не думать" или "в 3д файте надо думать что пиздец а задроства там нету вообще". Ужос нах...

LIS'S · Сообщение **LIS'S** » 29 дек 2007, 09:39

Да-да-да, я так и буду думать Т_Т
Опровергните Master Faust, если есть чем.
Он довольно доходчиво изложил суть.

Сообщение **Valen** » 29 дек 2007, 10:30

В 2-D когда ты блочишся, то ты ПРОСТО БЛОЧИШСЯ И ВСЁ, тебе неприходится ипать себе мозг думая о том "а вот будет он щас на месте стоять, попытается мне захват сделать или отстепит и зделает оттуда удар, ой а если отстепит то в какую сторону и какие спецефические для его перса есть степ-приёмы и каковы ихние фреймы!?блаблаблабла"...

Особенно не надо думать когда блочишся в 3С %))) Не надо думать верх или низ сблочить, не надо думать может он будет щас бросать, не надо думать на вейке что делать(когда там 3 опции и контр опции как минимум). Обо всём этом в 3С не надо думать по любому, надо просто бездумно набирать в рот за обе щеки и радоватся от того как ты набрал.

А в ГГ вообще не надо думать %))) Нах думать когда ты блочил а тебе сделали бросочек и с него выход на комбулю на 30-50% твоих хелов %) Или сделали лоу удар когда ты блочил стоя и с него опять в комбулю на 50-60% %))) Или оверхед по твоему сидячему блоку и с такими же результатами как в предыдущих примерах... Обо всём этом не надо думать, надо просто как и в 3С набирать за щёки да и всё %) НАХ вообще в принцыпе о чём то думать! %)))))))))

А вот о чём действительно стоит подумать после этой темы так это о том что походу у Чена совсем другие версии 2Д файтинг игр, не такие как у нас. Какие то "Special Chen edition" aka "No brains needed at all Turbo".

Сообщение **BioLogIn** » 29 дек 2007, 10:33

2LIS'S
очень сложно опровергать такое количество бреда - не знаешь, с чего начать )

начать, наверное, надо с того, что Чен под маркой "2Д и 3Д" сравнивает на самом деле ГГ и СК. по крайней мере именно эти игры наиболее подходят к его описаниям. В любом случае, СФ и ГГ, Т и СК, ВФ и Т - СОВЕРШЕННО разные игры. Разница в механиках примерно такая же, как между, простите, Контрой и Квейком, а что, и то и другое FPS (а СФ и ГГ двухмерные файтинги), давайте их вместе сравнивать с Murder Death Kill или что там у нас еще в ThirdPS (а СК и Тек - трехмерные файтинги). Ага, и то и другое - шутеры (и то, и другое - файтинги), чего бы не сравнить )) То, что между контрой и квейком (СК и Теккеном, АоЕ и Вархаммером, ГГ и СФ, и т.д.) дофига различий - это нам не важно, мы жанрами махаем. Давайте тогда файтинги с шутерами сравнивать, чего там. А лучше - сразу с шахматами ))

Дальше. Грамотно сравнивать даже две игры одного жанра может только очень хорошо разбирающийся в обоих играх. Конкретно Чен - средний московский игрок в ГГ и Тек. Мешит во все остальное. И никогда выше этого уровня не поднимался, ни одной победы ни на каких чемпах за ним не числится (проверял по базе за последний год, в предыдущем кажется выигрывал новичковый по ГГ). Это все не мой субъектив, это рейтинги, то есть результаты его выступлений на чемпах. Поэтому объективно сравнивать даже Тек и ГГ у него знаний нет (как нет и у меня, кстати).

Из бывающих на этом форуме могу вспомнить:
- Белиала, который мог бы провести грамотный анализ различий между СК и Текком
- Ллановара, который мог _наверное_ бы сделать то же в отношении СК и ГГ
С ходу больше никого, кто добивался серьезного уровня в нескольких дисциплинах, вспомнить не могу. Только непонятно, кому и зачем такой анализ нужен.

Подводя итоги: 99.9% процентов игроков способны только на высказывание своего субъективного мнения по вопросу "чем отличается хай-левел игра в одного файтинга от хай-левел игры в другой". Все написанное Ченом следует считать именно таким ИМХО, и ничем более.

Offtop: Ладно, еще по конкретному посту:
В 2-D файтингах решает задротство, скорость реакции и знание всех ньюансов своего персонажа. В 3-D файтингах в первую очередь решает фреймдата
Куча ничем не подкрепленного субъектива.

в 3-D особо гарантированных комб нету, если сравнивать с 2-D, поэтому решают разные поки и одинарные (реже - 2-х/3-х хитовые чайники) удары
просто БРЕД либо относится только к СК. достачно посмотреть на Т5 (не ДР), где первый сделанный джагл часто оказывается последним в раунде.

3-D каждый фрейм может решить исход битвы ... поэтому в 3-D спокойно (при мозгах и некривых руках) можно зарулить своего соперника обычными панчами.
Просто бездоказательный бред. Замените 3Д на 2Д - содержательность цитаты не изменится ни на йоту )

В 2-D такое происходит очень редко и скорее по случайности/глупости/пьянству (Но чаще всего конечно-же по случайности, у кого небыло моментов когда вы играете конец 2-го раунда в ГГ, счёт 1-1 а у вас обоих по 1 HP? Тут важно кто первым панчнёт).
Ещё в 3-D рулит брейнсторминг или по-нашему "мозготрахательство", в 2-D мозготрахательства практически ненаблюдается ибо там всё сосредоточено на комбах и задротстве, в 3-Dже это наблюдается постоянно и повсеместно.
Конечно в 3-D есть свой элемент задротства, но он состоит не в задрачивании комб или идеального инпута, а в том чтобы вынести своему сопернику мозг мозготрахательством, заставить соперника нервнячать так чтобы он сделал какое-нить говно и сразу его наказать по минусу на блоке.
Еще куча субъектива, ничем не подтвержденного. Я вот не считаю, что в ГГ (в котором я разбираюсь получше многих присутствующих, если что) "нет мозготрахательства". То, что Чен или я не играем на должном уровне, не значит, что его нет. Могу дать бои с СБО посмотреть в доказательство )

В 2-D когда ты блочишся, то ты ПРОСТО БЛОЧИШСЯ И ВСЁ
может быть именно поэтому ты на чемпах так сосешь? )) О_о
даже на среднемосковском уровне игры в ГГ важно хотя бы знать, когда делать блок, когда FD, когда IB, где окно для бекдеша. До слешбеков мы еще не доросли, но могу сходу назвать пару-тройку раундов топ-16 СБО, которые были выиграны правильным SB.
В 2-D (ИМХО, но я-же во всё играю...) в отличии от 3-D реально ПРИЯТНО играть, когда играешь получаешь моральное и естетическое удовольствие! В 3-Dже, после часа игры голова начинает болеть и в мозгах полная каша!
Чен честно написал, что это его ИМХО, я только подчеркну, что это действительно его имхо и не более.

И из предыдущего поста
В 2дэ ты двигаешсо только взад-вперёд, в тридэ во все стороны - разница очевидна, как уже сказал Карасу, изза свободного передвижения в тридэ намного сложнее играть, вариантов развития боя на порядок больше.
Куча общих слов. В ГГ, например, большая часть боя в воздухе происходит. Полностью расписанный воздух занимает больше половины раздела про передвижение в моем факе по ГГ. В Теккене по сравнению с ГГ тема воздуха не раскрыта вообще (кстати, тоже мое имхо, но вроде на чампах про при атаке вообще не прыгают, да и при защите, как я понимаю, им легче спэррить чем перепрыгнуть).
А еще можно поспекулировать, что все сайдстепы - это разновидности бекдеша по сути. А еще можно сказать, что "вариантов развития боя" в шахматах или там картах магии вообще дохера, про время на их просчет-то мы забыли, а в разных файтингах оно наверное разное?

Словом, если уж берешься сравнивать яблоки с капустой, то хотя бы будь экпертом по обоим и уж точно не сравнивай "фрукты" с "овощами".

Master Chen · Сообщение **Master Chen** » 29 дек 2007, 13:27

Valen:
В 2-Д ты стоишь и блочишься, нижним или средним пофиг - в 3-Д кроме этого тебе ещё надо обдумывать ситуацию когда соперник может обойти тебя сбоку - где ты в 2-Д видел обход сбоку!?
Когда я имел ввиду что ненадо думать, я имел ввиду что ненадо думать о том что будет если соперник попытается обойти со стороны, к томуже в 2-Д очень редко встречаются приёмы делающиеся только во время степа (да я не отрицаю что в 2-Д есть степ, но он только взад и вперёд, а значит полноценным степом это невозможно считать, ГГ Исука некотируется) - в отличии от 3-Д где такие приёмы есть у абсолютного большинства персонажей (Теккен, СК, ВФ - да где угодно)!
Что такого непонятного было в моём тексте?

БУ:

Offtop: Ага только ты неучёл того что я во все эти файтинги играл далеко не один десяток часов, и прекрасно знаю чем они отличаются друг от друга

ALL:

Offtop: Ребят, видимо вы просто непоняли главной мысли которую я высказал - ЛИЧНО Я когда играю, незасираю себе голову кучей всяческого фрейм/ситуация/tierматчап-мусора.
Я могу пойти на SRK, ТZ или DL и выучить фреймдату спокойно, я могу свои знания потестить в тренинге или в форфан схватке, но я несобираюсь думать о подобной фигне во время турнира, я всё что знаю - делаю на полу-автомате и голова у меня чиста в отличии от большинства здесь присутствующих.
Я человек у которого кроме файтингов есть куча других увлечений в этой жизни (DDR например >:3), так что если вам чтото непонятно и вы считаете что я в том что говорю неразбираюсь, что-ж...подумайте ещё.
Видимо вы уже давно забыли что вы вообще начали играть чтобы ПРОСТО ПОЛУЧАТЬ УДОВОЛЬСТВИЕ ОТ ИГРЫ, или я не прав?
Я всю свою жизнь так играю, я не гоняю днями и ночами на фреймовые приемущества ss4 Фенга против d/f 3 Браяна.
Я просто ИГРАЮ и всё, я общаюсь с другими геймерами во время турниров и нетолько - мне это интересно.
Я никогда не стремился к первым местам - Я выиграл? значит неплохо, потом ещё раз попробую. невыиграл? ну и пофиг с ним, всегда можно будет ещё раз попробовать!
Если честно большинство АсоФовцем мне сейчас напоминают нашу Госдуму: лица напряженнее некуда, только и занимаются тем что вычисляют фреймы в уме, смотрят СБОшные и СРКшные демки, учат матчапы.... (М****уши это вообще самый ярчайший пример, ничего думаю что ему самому это скоро надоест...)
Ребят вот мне интересно, вы когда на свидание с девушкой в кинотеатр идёте тоже думаете о том какой минус на блоке у Сола после промазанного FB-Fafnir'a?
Мне вас очень жаль....
Я ещё раз повторюсь для тех кто невнимательно читал: всё что написано выше это моё 10000% ИМХО, непонимаю - разве ИМХО вам так сильно чешет пятки что вы неможете устоять?