EVO 2012 6-8 июля, Лас-Вегас.

[Belial]

SteelStrannik Марк задал вполне конкретные вопросы и получил на них какие-то невнятные отговорки.
Игра может быть красивой регардлесс. Проблема не в том, что многие от спама никуда не уходят, проблема в том, что многие до этого спама даже не доходят.
Почитай еще статью Девида Сирлина "Играть на победу", перевод, например, вот у нас есть: Перевод статьи

[konten]

По Сирлину, скраб – это тот, кто не играет на победу.
Т.е., любые паттерны которые противоречат этому правилу, идут фтопку.

Вы можете делать ацкиеговноопции и если они работают – они «правильные»,
а «правильные» опции которые «не работают», следовательно уже «не правильные».

Не важно, что у коровы шесть ног – главное чтобы молоко давала.
Прошедшее EVO – подтверждение этому, имхо.

[Belial]

konten Вообще, не совсем. Ты несколько по-своему интерпретировал статью.
Скраб, почти дословно, человек, который играет по выдуманным им самим правилам, а не по правилам игры.

[KINGusha]

Скраб - это косметика которая отшилушивает верхние слои кожи. Я точно это знаю.
Кто придумал этому слову еще одно значение - пока что загадка и тем более оказывается "почти дословно" .

[Belial]

KINGusha Термин Скраб (Scrub) берет свое начало в игре Street Fighter II. Изначально им называли игроков, которые банально возили(мешили) руками по паду, действие, которое прозвали "натиранием"(scrubbing) , по аналогии с тем как протирают что-либо с помощью губки (кстати, твой пример из области косметологии релевантен). Таких игроков прозвали "натирателями" (scrubbers) или, сокращенно скрабами(scrubs). Со временем этот термин распространился по игровому миру, а затем стал употребляться и в повсеместной жизни, утратив свое изначальное значение. Сегодня это широко распространенный термин в американской молодежной культуре, обозначающий неудачника или "лоха".

[konten]

Скраб, почти дословно, человек, который играет по выдуманным им самим правилам, а не по правилам игры.

Твои слова о том, что в каждой игре есть оптимальный и эффективный способ(ы) выиграть и скраб ввиду своих личных тараканов игнорирует эти способы - я верно тебя понял?

[Belial]

konten Ну ты просто Сирлина перечитай, что выдумывать-то свою термиологию

[SteelStrannik]

Марк задал вполне конкретные вопросы и получил на них какие-то невнятные отговорки.
Игра может быть красивой регардлесс. Проблема не в том, что многие от спама никуда не уходят, проблема в том, что многие до этого спама даже не доходят.

Belial, это были риторические вопросы, нет? Я не буду пороть ерунду, типа: "разработчик игры лучше нас знает, что делает". Абсолютный баланс человеческими силами не создать. Мне нечего ответить Марку, он прав, а мой взгляд попахивает идеализмом. Я вообще, честно говоря, думал, что я скраб. Прочитав статью (спасибо за ссылку), понял, что эту стадию мы уже переросли. Может и не полностью, правда.
Просто победа любой ценой - не моё. Если мне попадается противник, бьющий двумя ударами, я дохну от скуки и не дерусь с ним. Если я буду драться двумя ударами, сдохну от стыда. Мне неинтересно выигрывать раунды рингаутом. И я хочу, чтобы мой противник был доволен боем, и обо мне потом говорили, что я интересный противник. Именно в этом для меня красота игры.
Игроки высокого уровня дерутся красиво, они спам стадию давно переросли. Но к сожалению, я на их уровне пока драться не могу.

[RoBoBOBR]

http://karaface.smugmug.com/ESports/Evo ... hip-Series

фотке от Карафейс

[timsonic]

SteelStrannik

Мне неинтересно выигрывать раунды рингаутом. И я хочу, чтобы мой противник был доволен боем, и обо мне потом говорили, что я интересный противник. Именно в этом для меня красота игры.

На турнирах важна ЭФФЕКТИВНОСТЬ (даже если для этого нужно юзать 2-3 удара и рингауты), на фриплее и на меше - ЭФФЕКТНОСТЬ (судя по твоему стилю игры).
Вот и все. Просто меняйся.

Другое дело, что привыкнув играть на мешах эффектно с кучей ударов, ты не сможешь перестроиться на турнире. Вот в чем проблема.
Играй, как хочешь, но для победы нужно уметь перестраиваться.

Опытные игроки могут позволить себе сыграть эффектно, так как у них есть ОПЫТ и ПОНИМАНИЕ. Тут все просто)

[Belial]

Я вообще, честно говоря, думал, что я скраб. Прочитав статью (спасибо за ссылку), понял, что эту стадию мы уже переросли. Может и не полностью, правда.
Просто победа любой ценой - не моё. Если мне попадается противник, бьющий двумя ударами, я дохну от скуки и не дерусь с ним. Если я буду драться двумя ударами, сдохну от стыда. Мне неинтересно выигрывать раунды рингаутом. И я хочу, чтобы мой противник был доволен боем, и обо мне потом говорили, что я интересный противник. Именно в этом для меня красота игры.

Классический скраб никогда не бросит своего противника 5 раз подряд. Но почему бы и нет? Что, если это – стратегическая последовательность действий, увеличивающая шансы на победу?

Типичное поведение скраба – рассуждать о том, что такая игра – это «скучно» или «не прикольно». Давайте рассмотрим 2 группы игроков – группу хороших игроков и группу скрабов. Скрабы будут играть «ради веселья» и не будут исследовать игру в ее крайностях. Они не будут находить наиболее эффективные тактики и безжалостно использовать их. А хорошие игроки будут. Хорошие игроки найдут невероятно мощные тактики и стратегии. По мере того, как они будут больше играть в эту игру, они будут вынуждены найти противодействующие стратегии. Подавляющее большинство тактик, которые поначалу казались непобедимыми, породили противодействующие тактики, которые, правда, довольно часто было трудно найти. В свою очередь, первый игрок может использовать тактику против противодействующей тактики. Второй игрок теперь опасается использовать противодействующую тактику и вновь становится уязвим для первоначальной, мощной тактики. (см статью Yomi layer 3 для более глубокого рассмотрения этого).

возвращаясь к изначальному моему посту. Если не учиться "спамить", то не научишься и бить эти страты, а значит, навсегда останешься скрабцом.

[Belial]

SteelStrannik

Мне неинтересно выигрывать раунды рингаутом. И я хочу, чтобы мой противник был доволен боем, и обо мне потом говорили, что я интересный противник. Именно в этом для меня красота игры.

На турнирах важна ЭФФЕКТИВНОСТЬ (даже если для этого нужно юзать 2-3 удара и рингауты), на фриплее и на меше - ЭФФЕКТНОСТЬ (судя по твоему стилю игры).
Вот и все. Просто меняйся.

Другое дело, что привыкнув играть на мешах эффектно с кучей ударов, ты не сможешь перестроиться на турнире. Вот в чем проблема.
Играй, как хочешь, но для победы нужно уметь перестраиваться.

Опытные игроки могут позволить себе сыграть эффектно, так как у них есть ОПЫТ и ПОНИМАНИЕ. Тут все просто)

Ерунда какая-то. + еще какие-то новые термины ОПЫТ И ПОНИМАНИЕ!
Все опытные игроки играют на победу. Проблема только в том, что они умеют наказывать предсказуемый спам и знаю противодействия основным стратам. Начнешь с ними спамить и давай, до свидания. Ни один человек в здравом уме не будет играть на "эффектность" вперед эффективности.
Если кто-то считает, что разнообразный меш это "эффектно" или "красивая игра", то беда-огорченье вы ошибаетесь. А вообще, лучше, чем сказал Марки не придумаешь. Все это какая-то немыслимая мутотень из суеверий и вымышленных правил, т.к. момент в который игра "разнообразна", а в какой уже нет - вопрос субъективный. А вот победитель или проигравший - вполне объективны.
Не умеешь побить спам двух ударов? При чем тут интерес или не интерес к игре? Нормальный игрок в такой ситуации засядет в практику, не нормальный перестанет играть с "таким спамером". Есть конечно случаи, когда игра настолько уныла, что спам 2х ударов в ней решает, тогда надо менять игру.

[miak]

возвращаясь к изначальному моему посту. Если не учиться "спамить", то не научишься и бить эти страты, а значит, навсегда останешься скрабцом.

ВОИСТИНУ!
Учился играть на боксе с другом и другими не скрабцами. Но когда перешел на ПК, из-за большего количества народу, просто ни одного мешера-скрабца выиграть не мог. И и на турнирах таким проигрывал. Пока не начал с ними в плотную играть. Играл как они. А когда они бейтили мой меш. Я понимал, как бейтить и чужой.

[timsonic]

Belial
Значит, вся соль в росте игры - это спам техник и умение обходить этот спам? Поэтому корейские госу теккенисты, столкнувшись с манерой игры Анакина (Джек-6), который спамил лоупоки и ренджовый лаунчер проиграли ему в 2010 г.?

Я серьезно спрашиваю) Потому что раздражаюсь, когда спамят захваты и т.д. Но теперь понимаю, что спам - это даже хорошо) Другое дело, что некоторые скриптуются и делают одно и то же. Как отучить их? Говорить "не делай" или пусть делают, а мне нужно просто терпеливо их наказывать, дожидаясь их просветления?))
Хотя я сам, бывает, скриптуюсь. Но тяжко отучиться, при нашем то скилле)

И да, я не утверждал вот это

На турнирах важна ЭФФЕКТИВНОСТЬ (даже если для этого нужно юзать 2-3 удара и рингауты), на фриплее и на меше - ЭФФЕКТНОСТЬ (судя по твоему стилю игры).

А написал то, как я понял слова Странника, типа нужно играть эффектно)

новые термины ОПЫТ И ПОНИМАНИЕ!

В смысле новые?) Экспириенс и понимание механики игры - это новые?)

Да, я согласен с тобой - нужно уметь играть на победу. Если тактика работает - нужно юзать Если работает против тебя - нужно научиться противодействовать ей)

[Belial]

timsonic Рассуждать почему и кому слили корейцы - дело неблагодарное. Я этого не видел и не знаю.
Отучить от спама можно только одним способом - наказывая за спам. Когда человек сливает тебе 10-0 он невольно начинает искать варианты. Я уже не говорю о том, что 50% информации выучивается "по-аналогии", глядишь как противник закантрил и сам начинаешь что-то подобное юзать.

Эффектная игра для каждого своя, поэтому то, что эффектно для Васи, может быть неэффектно для Пети. Для эффектности есть Ультры и красивые анимации комб. Для всего остального есть про.

Под Опытом и Пониманием можно опять же понимать что угодно, особенно в контексте предложения

Опытные игроки могут позволить себе сыграть эффектно, так как у них есть ОПЫТ и ПОНИМАНИЕ.

А вообще я говорил не совсем об этом, а о том,что такой спам это реальный инструмент роста и для вас и для противника. А разнообразная игра и прочий меш это дорога в никуда. Игру нужно строить по кирпичикам, аккуратно укладывая каждый новый слой поверх предыдущего. А у нас все это строительство Таджикистон стайл: и строительный и отделочный материал сваливают в огромную центрифугу и неистово замешивают. В итоге полученный продукт, конечно, иногда издалека выглядит как изысканное сооружение эпохи ренессанса, но иллюзия рассеивается, стоит разглядеть его поближе.

[owZell]

Просто победа любой ценой - не моё. Если мне попадается противник, бьющий двумя ударами, я дохну от скуки и не дерусь с ним. Если я буду драться двумя ударами, сдохну от стыда. Мне неинтересно выигрывать раунды рингаутом. И я хочу, чтобы мой противник был доволен боем, и обо мне потом говорили, что я интересный противник. Именно в этом для меня красота игры.

Красота игры в файтинги - это исключительно красота патока мыслей: твоих и соперника. Какая разница как ты с ним "разговариваешь"? Простыми словами или витиеватыми фразами. От того что я скажу умное выражение не в тему диалог не приобретет целостности и интереса. Атаки, степы, блок, захват и т.д. это лишь инструменты. Красив ли молоток? Ну если ты его не разу не видел, мб и удивишься, но для всех он уже стал обычным молотком и не более. Однако этим молотком можно создать много прекрасных вещей и они ценятся уже всеми.
Мораль: прекрати фапать на молоток, да еще этим и гордиться).

[SteelStrannik]

На самом деле пустой спор, и мне неудобно, что я его затеял.
Я не говорил, что дерусь только ради красоты. Победа для меня тоже желанна. Просто побеждать как спамер я не хочу.
Я не считаю максимально разнообразное махание красотой. Красота боя в необычных и неожиданных решениях, к примеру умение Сола перепрыгивать лоу и наказывать. Стиль ЛеоВерде, решения Сета, JG Белиала.
Разве я говорил, что проигрываю спаму? Я слил один бой, сделал выводы, выиграл три после, понял, что человек не собирается меняться, посоветовал идти в тренировку и больше с ним не дрался.
Я знаю "парящие" удары своего персонажа и не стесняюсь их использовать, но не злоупотребляю, так как противник быстро привыкнет и я потеряю преимущество. (owZell, это ответ и тебе )
Я не против бросков, тем более их можно "рвать". Если человек сидит в блоке, это его проблемы, на активном и подвижном игроке, стелющемся по земле или использующем воздушные приемы, спам бросков фиг провернешь.
Не пытаюсь что-то, кому-то доказать. Я опытный игрок, еще со времен Soul Blade, просто у меня свои принципы. Никогда не задрачивал, да и собственный диск с игрой еще не пришел, поэтому банально не хватает практики. И не факт, что я смогу её наиграть, не с моим свободным временем( Простите, если кого-то зацепил.

[Devil_Nash]

owZell

Красота игры в файтинги - это исключительно красота патока мыслей: твоих и соперника. Какая разница как ты с ним "разговариваешь"? От того что я скажу умное выражение не в тему диалог не приобретет целостности и интереса. Простыми словами или витиеватыми фразами.

Зачем же в крайности бросаться? Тогда уж давай рассмотрим другой вариант. Ты идёшь на свидание с девушкой. У тебя есть цель, допустим - понравиться ей. Какая разница, в чём ты придёшь к ней на свидание: в спортивном костюме (тебе его проще напялить, потому что так ТЕБЕ удобно и париться не надо - гладить и т.д.), в штаны которого заправлена куртка или в дорогом костюме (который нужно забрать из химчистки, отгладить, найти подходящий галстук)? Ты жаждешь победы (завоевать её сердце). Одежда, произнесённые фразы, какая разница, правда? Ведь ты заочно знаешь, что цель будет достигнута в любом случае, т.к. ей уже 28, она в девках засиделась и ей хочется замуж, а за кого - плевать. А одежда, впечатление ...пфф.... Это же не имеет никакого значения! Или всё же имеет? Знаешь, к чему я всё это написал? К тому что, ДАА - на самом деле девушке может понравится, наоборот, спортивный костюм - на вкус и цвет, сам знаешь... Так зачем же придираться к Альтернативному мнению другого человека, ведь кому то нравится забивать гвозди в стены ИМЕННО "молотком, который красив", а не облезлым обрубком. А в итоге, да, ты прав - одно и тоже - картина будет прибита. Но, у каждого свой вид молотка.

[timsonic]

Ох, ты ж йожег, тут споры)

Belial
Спасибо) Всегда бесил спам, но я с ним борюсь. Теперь понимаю, что не нужно на него беситься, а принимать как есть, как путь к становлению тру файтера)
Пока не отучу других и сам не отучусь - комьюнити не будет расти. Если, конечно, у остальных есть желание бороться со спамом и расти.

А как быть на турнире? Спам тоже полезен? Как писал Марки - япошки или кто там, спамили лоукики, чтобы потом миксовать с лаунчером.
А разве эти лоукики нельзя "наказать" лоукраш ударом? Я в СК5 не знаю, есть ли такое) Но в Теке хопкик - и давай, до свидания.

[ZoMBiE.rus]

Дело не в том,каков молоток на вид, а в том, чтобы именно забивать им! Есть крабы и про, краб может напялить на себя хоть 10-метровый балахон-от этого он не станет менее крабом.Красота именно в победе,а уж как ты её достиг не так уж и важно, важен результат, стабильный результат.