Fighting.ru - всё о файтингах

Kreozot
Подозреваю что весь спор здесь - это продолжение из темы Кинга про "МаниМатч без собственно матча". И там он все условия вначале достаточно чётко описывал.

А по сути...льём из пустого в порожне.

Kreozot нет ну правда, а зачем столько воды та? От игры ничего не зависит в плане реакции когда мы имеем 60 фреймов в секунде.

Ты мне чутка напомнил Белиала сейчас. У него тоже всё относительно и всё ни так однозначно, а так же у него видите ли понимание реакции у всех разное.
По сути своей я не могу точно сказать лишь про 24 фрейма. Скорее всего это именно та грань на ожидании которой ничего точно сказать нельзя. Однако слова типа "вижу на ожидании 20 фреймов" у меня создают вопрос: видишь или читаешь? Если читаешь, то вопросов нет! Если видишь, то готовь лям! С делитантами разговор короткий.

Как бы моя не оспоримая правота в этом вопросе на поверхности. Люди видят мои посты и что они делают? О, тут лям предлагают! Я что ли остановлю их сразу пойти в практику проверять прежде чем спорить?) Да тут даже не проверять, а с пеной у рта минут 10 пытаться задрачивать что бы получилось, ведь на кону лям! Человек проверяет эти 20 фреймов, у него не получается, он понимает что это не возможно и подтверждает мою правоту. Только не спешит на форум обнародовать это всё записав видео. Потому что не получается.

Kreozot писал(а): ↑31 авг 2022, 09:24 Ну и раз речь идёт конкретно про разрыв броска на реакцию, то логично предположить, что речь про ситуацию в вакууме

Не, тут давайте определяться - если мы ищем пилотов боксёров, то да, но мы тут вроде в файтинги играем где на одних уходах от броска не выиграешь, поэтому какой тут вакуум когда в реальном матче броски будут миксить с другими ударами? Или пропустить пару раз мид в лицо, пока ждал вифа броска без блока, теперь считается скилом?)

Kreozot писал(а): ↑31 авг 2022, 09:24 когда оба игрока знают, какое будет действие, и не знают только время, когда это действие произойдёт, а это совершенно аналогично статистике нажатия на зелёную кнопку.

С тезисом согласен, это (как уверен вам известно) называется чтение противника и про такую ситуацию, когда броски рвут прочитав противника, никто никогда и не спорил, по-моему.

Kreozot писал(а): ↑31 авг 2022, 09:24 Хотя с учётом некоторых ранее написанных некоторыми пользователями форума постов, правила спора будут меняться по желанию в угоду приводящих аргументы.

Так наверно с этого надо было и начинать? Определиться с условиями спора, как это сделал Кингуша в той теме, которая получила своё развитие здесь или предложить какие-либо корректировки, если требуется, а не рассуждать про вакуум...

Ruido писал(а): ↑31 авг 2022, 09:41 А по сути...льём из пустого в порожне.

И делаем это 14 лет ) удивительно

ZorN писал(а): ↑30 авг 2022, 21:50 SUGATA, как мне кажется, чтобы отвечать на вопрос "можно ли стабильно рвать бросок в game_name" надо приводить не статистику нажатия на зелёную кнопку, а статистику нажатия разных кнопок на разные цвета с набором хотя бы 2-3 вариантов, я такой статистики в этой ветке не заметил - ткните, если где-то есть )

Не понял о чем ты:
Напр, в VF искейп броска совершается одновременным ОДНОМОМЕНТНЫМ нажатием сочетаний кнопок, на которых пальцы уже лежат плюс на ввод добавлено кол-во фреймов как я ведь написал выше, так что все правильно написано.
Сабж спора - ВОЗМОЖНО ЛИ в принципе человеку на реакцию разорвать бросок - среагировать и ввести команду в окно 23 фрейма?

KINGusha писал(а): ↑26 авг 2022, 23:43 Старт-ап броска всем известные 10 фреймов и окно на эскейп в 13 фреймов. И того в общем 23 фрейма. И на реакцию такое увидеть не возможно даже на предикте.

Ответ: ДА возможно, но возможно не каждому и обоснованно почему.

О чем идет дальнейшее обсуждение не очень понятно. А те кто говорят про воду и порожнее - видимо даже не читают внимательно ответные посты. Кингуша сделал неверное утверждение (выделено), его поправили причем обоснованно, это НЕ означает что теперь все обязаны все бросить и идти в ММ матче на миллион ему _доказывать_ свою правоту.

SUGATA, так речь не только о том, чтобы нажать заранее подготовленные кнопки, которые ждешь, вот ключевое:

SUGATA писал(а): ↑26 авг 2022, 23:43 при условии чтения начальной анимации на прием

Этот элемент отсутствует в тесте на зелёную кнопку. Тебе могут сунуть: мид, лоу, хай, ох, бросок прямой/обратный, могут сделать стагер+бросок и может что-то ещё чего я не знаю/не умею, и реагировать нужно по-разному. Я об этом писал.

SUGATA писал(а): ↑31 авг 2022, 12:13 Сабж спора - ВОЗМОЖНО ЛИ в принципе человеку на реакцию разорвать бросок? Ответ: ДА возможно, но не каждому и обоснованно почему.

Во-первых, ты перенёс сюда спор Кингуши и там совершенно определённо сабж был другой.
Во-вторых, имхо, постановка вопроса "ВОЗМОЖНО ЛИ в принципе человеку на реакцию разорвать бросок?" вообще не правильная. Кому какое дело, ВОЗМОЖНО ЛИ в теории забить мяч в баскетбольном матче после прыжка через голову с другого конца поля? Тут тоже самое, на вполне конкретные условия Кингуши зачем-то поднимается из забытья тред 14 летней давности с тестами зелёной кнопки.

Вот ты сам пишешь:

SUGATA писал(а): ↑21 ноя 2008, 20:45 Некоторые файтеры считают что победа в файтингах во многом зависит от скорости реакции человека...

Победа в файтинг это не реакция на зеленую кнопку, это реакция на зелёную кнопку или реакция на розовую кнопку, или реакция на синюю кнопку, которые вылетают с разной скоростью на протяжении 120 секунд пока идёт матч.

ZorN писал(а): ↑31 авг 2022, 12:33 Этот элемент отсутствует в тесте на зелёную кнопку. Тебе могут сунуть: мид, лоу, хай, ох, бросок прямой/обратный, могут сделать стагер+бросок и может что-то ещё чего я не знаю/не умею, и реагировать нужно по-разному. Я об этом писал.

KINGusha писал(а): ↑31 авг 2022, 12:13 И на реакцию такое увидеть не возможно даже на предикте.

ZorN писал(а): ↑31 авг 2022, 12:33 Тут тоже самое, на вполне конкретные условия Кингуши зачем-то поднимается из забытья тред 14 летней давности с тестами зелёной кнопки.

Тема имеет прямое отношение к вопросу.

SUGATA писал(а): ↑31 авг 2022, 12:34 Тема имеет прямое отношение к вопросу.

KINGusha писал(а): ↑11 июн 2020, 21:45 требуется БЛОКИРОВАТЬ миды и хаи в положении СТОЯ во избежании вифов чего либо. В случае воспроизведения броска требуется отпустить блок и ПОРВАТЬ бросок соответственно.

Нужно блокировать одно и рвать другое. При чём тут тест зелёной кнопки? Это чисто механически разные вещи, а в реальном матче будет ещё сложнее.

ZorN писал(а): ↑31 авг 2022, 11:49 Так наверно с этого надо было и начинать? Определиться с условиями спора, как это сделал Кингуша в той теме, которая получила своё развитие здесь или предложить какие-либо корректировки, если требуется, а не рассуждать про вакуум...

Да, я тут оплошал. Дело в том, что когда одному теккен-плееру в личку был задан вопрос про время вытехивания из бросков в НРС играх, речь была исключительно про разрыв броска на реакцию, и я воспринимал суть спора исключительно в контексте бросков в вакууме. Это ещё немного усугублено тем, что спор идёт в двух темах одновременно, и уже длится больше двух лет, а читать весь оригинальный контекст на несколько страниц, и даже лезть в первый пост той темы было лень.

пропустить пару раз мид в лицо, пока ждал вифа броска без блока

Прошу меня поправить, если не прав, ибо я в нрс-фистинги не играю, но во всех нормальных файтингах у блока стартап в нейтрале мгновенный, и это сильно упрощается тем, что в мортал сомбате он производится на нажатие отдельной выделенной для этого кнопки. Из-за этого "ждать виффа броска без блока" и "пару раз пропустить мид в лицо" воспринимается как крайне маловероятная ситуация, обусловленная мисинпутом.

Блокировать одно, и рвать другое, особенно в условии отсутствия хай-лоу и лефт-райт миксапов, воспринимаю именно как ожидание зелёного света. Просто держа кнопку блока по умолчанию стоя в описанном контексте, защищающийся полностью исключает одно из двух условий проигрыша в споре ("в случае если Арман пропустит в хит атаки 1 раз за 3 минуты"). И по тому, как я себе представляю это, атакующий игрок своим прессингом пушбэкает противника, и в некоторых случаях этим облегчает защищающемуся задачу разрыва броска. Потому что после пушбэка необходимо подойти для того чтобы попытаться сделать бросок. Всё что надо делать защищающемуся - это не отпускать блок до тех пор, пока не будет совершено сближение для броска или шимми, и ждать исключительно старта броска, что эквивалентно ожиданию зелёного света.
Те, кто желает, может зайти в лабу и уточнить для меня, обязательно ли отпускать блок для разрыва броска в мортал сомбате. Но даже если обязательно - это условие для игроков, которые больше 50 часов провели в любой драчке уже не должно быть проблемой, это просто мышечная память, доводимая до автоматизма через треньку.
Что касательно "реальных условий боя" - это тоже не должно быть проблемой, поскольку высокоуровневые игроки с турнирной историей уже в своей игре устойчивы к стрессу. Если говорить про "реальные условия боя", то оба игрока должны в реальном времени подвергаться одинаковому стрессу, т.е. вещи должны исполняться обоими игроками вживую. Также, в "реальных условиях боя" если бросок будет виффнут или разорван, у защищающегося игрока есть инициатива или шанс её вернуть. Так что, про "реальные условия" в споре речь не идёт. Другое дело, что стресс может быть существенный в контексте спора на 50 тысяч рублей. Особенно при том, что один из игроков заранее в комфортных для себя условиях записал трёхминутный паттерн прессинга и стоит наблюдает за вторым игроком, а второй игрок обязан прилюдно защищаться от этого паттерна, не будучи к нему готовым.

Кстати, неужели не было ни одного оффлайна по мортал сомбату с момента написания того поста?

SUGATA нет не возможно видеть 23 фрейма никому. Я говорю что никому.

Kreozot если мне поставить в практике одну атаку 20 фреймов и вторую атаку в 25 фреймов рандомно и я не использую фаззи, то я увижу 25 фреймов.
Если при тех же условиях атаку в 25 фреймов ускорить на 2 фрейма, то я уже не увижу.

У Jinpachi и WW 22 и 23 фрейма атаки. Ну как бы Бог в помощь. О чём разговор друзья?

Kreozot писал(а): ↑31 авг 2022, 13:20 Те, кто желает, может зайти в лабу и уточнить для меня, обязательно ли отпускать блок для разрыва броска в мортал сомбате.

Да, надо отпускать блок.

Kreozot писал(а): ↑31 авг 2022, 13:20 Что касательно "реальных условий боя" - это тоже не должно быть проблемой, поскольку высокоуровневые игроки с турнирной историей уже в своей игре устойчивы к стрессу. Если говорить про "реальные условия боя", то оба игрока должны в реальном времени подвергаться одинаковому стрессу, т.е. вещи должны исполняться обоими игроками вживую. Также, в "реальных условиях боя" если бросок будет виффнут или разорван, у защищающегося игрока есть инициатива или шанс её вернуть. Так что, про "реальные условия" в споре речь не идёт. Другое дело, что стресс может быть существенный в контексте спора на 50 тысяч рублей. Особенно при том, что один из игроков заранее в комфортных для себя условиях записал трёхминутный паттерн прессинга и стоит наблюдает за вторым игроком, а второй игрок обязан прилюдно защищаться от этого паттерна, не будучи к нему готовым.

Тему стресса я вроде и не поднимал, хотя это тоже важно. Говоря о реальном бое я имел в виду, что опций может быть больше, чем просто блочить или рвать бросок (о чём я дальше писал Sugata). Согласен, что читать все посты из всех тем может быть затруднительно, поэтому немного облегчу задачу и напомню, что также было утверждение о том, чтобы в данном тесте были также лоу и ох:

KINGusha писал(а): ↑12 июн 2020, 15:45 Но вообще, Арман говорил что броска ему мало и он ещё хочет добавить помимо броска 17ти (???) фреймовый лоу и 19ти фреймовый оверхед Саба. От всех 3х опций он обещал легко защититься реагируя на всё! Я не тяну за слова понимая что это юношеский максимальзм. Остановил его и просил для начала разобраться хотя бы просто с броском.

Что на мой взгляд и должно было изначально фигурировать в тесте, как наиболее подходящий вариант, приближенный к реальной игре. Иначе мы снова возвращаемся к сферическим коням в вакууме, что как бы не имеет никакого значения. Я правда пытаюсь понять зачем нужны эти зелёные кнопки и что конкретно они доказывают. Да, у кого-то в этих тестах после N попыток показатели реакции 140, 120..100.. 10! А потом приходят на игру и их реакция разбивается об лагающие моники, инпут лаг, об т.н. брэйн лаг и жрут 28 фреймов ох. Было гладко на бумаге, да забыли про овраги (с)

Kreozot писал(а): ↑31 авг 2022, 13:20 Кстати, неужели не было ни одного оффлайна по мортал сомбату с момента написания того поста?

Это 20й год - крупные офлайн эвенты отменялись один за одним, как вообщем-то и мелкие эвенты не спешили проводить, к сожалению. Но даже если что-то удобное для всех и проводилось, то понятно, что никто ставку не принял в итоге, что как бы намекает.

ZorN писал(а): ↑31 авг 2022, 14:00 никто ставку не принял в итоге, что как бы намекает.

Не помню название американского/европейского института который экстрасенсам и тому подобным предлагает денег если те докажут свои способности. Там ... тоже никто денег не получил до сих пор.

ZorN писал(а): ↑31 авг 2022, 14:00 Я правда пытаюсь понять зачем нужны эти зелёные кнопки и что конкретно они доказывают.

Мне лично это как раз очевидно - они показывают нижний порог конкретного человека в "идеальных условиях". То есть если кто-то "на зеленой кнопке" (то есть в тесте чисто на реакцию, с максимальной простотой визуального сигнала и без выбора опций) имеет реакцию "16 кадров", то значит ни в каком файтинге ни на какой прием он не будет реагировать быстрее (опять же, упрощая и оставляя за бортом аудиоэффекты, на которые среднее время реакции ниже).

Скорость, с которой тот же человек сможет стабильно реагировать на тот или иной прием в файтинге вне боя (в тренировке с использованием одного проверяемого приема), зависит прежде всего от анимации этого приема, но заведомо будет не выше скорости реакции на зеленую кнопку.

Скорость стабильной реакции на приемы в файтинге в бою, как мне кажется, обсуждать вообще бессмысленно (ну или я не могу сформулировать эту задачу так, чтобы её можно было померять), т.к. там речь уже не только и не столько про собственно скорость реакции, а скорее про скорость принятия решений.

(Мне кажется, что Кингуша, в свойственной ему хамоватой и категоричной манере, но пытается сказать то же самое про те игры, в которые он играл/играет. Но могу ошибаться ))

Ruido писал(а): ↑31 авг 2022, 14:09 Не помню название американского/европейского института который экстрасенсам и тому подобным предлагает денег если те докажут свои способности. Там ... тоже никто денег не получил до сих пор.

Согласен, хороший пример.

BioLogIn писал(а): ↑31 авг 2022, 14:17 Скорость стабильной реакции на приемы в файтинге в бою, как мне кажется, обсуждать вообще бессмысленно (ну или я не могу сформулировать эту задачу так, чтобы её можно было померять), т.к. там речь уже не только и не столько про собственно скорость реакции, а скорее про скорость принятия решений.

И как минимум эта скорость не будет равна и будет ниже скорости реакции на зелёную кнопку, хотя бы из-за того, что будет уходить время на, собственно, принятие решения, так ведь?

ZorN писал(а): ↑31 авг 2022, 14:29 И как минимум эта скорость не будет равна и будет ниже скорости реакции на зелёную кнопку, хотя бы из-за того, что будет уходить время на, собственно, принятие решения, так ведь?

Да, имхо так. В том смысле, что реакция на удар в реальном бою заведомо будет медленнее, что реакция на "зеленую кнопку", потому что там сложнее анимация, на которую надо реагировать, и потому что там нужно принимать решения по ответному действию.

BioLogIn я не беру тут в оборот анимации. Если два удара имеют похожую анимацию, то фреймы этой похожей анимации мы вычитаем и получаем не видимую атаку.
Я подтверждаю что тебе везде "кажется". А сказать я пытаюсь что теория не всегда соответствует практике. И поэтому диванных теоретиков в топку, а чемпионов с годами практики слушать и слышать. Проверяем мои слова на практике!

KINGusha
Чемпионов с годами практики будет проще слушать, если они будут писать понятнее и вежливее.

Также обратил внимание на твою подпись и убрал оттуда лишнее. Тебе предупреждение за сексизм.

BioLogIn
Я не джентальмен. Далеко не мягкий человек и прощения не прошу. Меня мама ужасно воспитала в отличии от отца.
А не понимаешь ты меня Игорь из-за того факта что сам являешься теоретиком.

ZorN писал(а): ↑31 авг 2022, 12:40

SUGATA писал(а): ↑31 авг 2022, 12:34 Тема имеет прямое отношение к вопросу.

KINGusha писал(а): ↑11 июн 2020, 21:45 требуется БЛОКИРОВАТЬ миды и хаи в положении СТОЯ во избежании вифов чего либо. В случае воспроизведения броска требуется отпустить блок и ПОРВАТЬ бросок соответственно.

Нужно блокировать одно и рвать другое. При чём тут тест зелёной кнопки? Это чисто механически разные вещи, а в реальном матче будет ещё сложнее.

В VF5FS/US например не надо отпускать блок для троу искейпа.
Тогда надо правильно и четко ставить вопрос (Кингуше) что речь идет про "23 фрейма" в контексте управления в МК, а не обобщать и не писать про человеческую реакцию. Но даже здесь в МК уверен что это неверное утверждение - отпустить кнопку блока это 1+ фрейм.

P.S. Скажу из своей _практики_ в VF успеть среагировать на стартап 20+ фреймовые удары и заблочить их в соотв уровне (стоя/сидя) реально, даже для меня с моей более чем средней реакцией. С поками (10фреймов стартап) да уже чисто на антисипейшене.
Пруф для всех чтобы закрыть этот спор: через эмулятор в игре VF4Evolution есть челленджи по разрыву бросков:
- стартап броска 10фреймов
- искейп допускается еще спустя 10 фреймов после контакта броска
- итого = окно для искейпа (отпустить блок, ввести троу искейп) = 20 фреймов
- причем в эти 20 фреймов надо ввести НЕСКОЛЬКО троу искейпов (один искейп - это направление и P+G).
ИТОГ: 2 искейпа в 20 фреймов вводятся СТАБИЛЬНО, 3 сложнее, 4 очень сложно.

SUGATA ну во первых да, я обобщаю и буду обобщать. Не важно в каком файтинге мы ведём речь про эти 23 фрейма если в секунде 60.
Во вторых я уверен что нажать блок и отпустить его это 0 фреймов и присесть это тоже 0 фреймов по скорости. Пруфы пожалуйста Будьте добры потому что я могу быть хоть где то не прав.

SUGATA писал(а): ↑31 авг 2022, 15:30 Тогда надо правильно и четко ставить вопрос (Кингуше) что речь идет про "23 фрейма" в контексте управления в МК

KINGusha писал(а): ↑11 июн 2020, 21:45 В переписке Arnkratos сказал что отказывается проводить спор в какой либо игре НРС кроме как в МК11 потому что в прошлых играх, броски на реакцию он не проверял. Я иду на уступки и спор будет именно в МК11.

Вроде Кингуша изначально чётко поставил вопрос, это дальше начались кони в вакууме и упрощения ради упрощений...

SUGATA писал(а): ↑31 авг 2022, 15:30 P.S. Скажу из своей _практики_ в VF успеть среагировать на стартап 20+ фреймовые удары и заблочить их в соотв уровне (стоя/сидя) реально, даже для меня с моей более чем средней реакцией.

Успеть среагировать один раз или каждый раз в каждом бою? Без конкретики это утверждение ничего не доказывает и не объясняет...