Tekken, SoulCalibur, Street Fighter, Guilty Gear, Mortal Kombat, Marvel vs Capcom, Virtua Fighter, BlazBlue, Final Fantasy Dissidia, Melty Blood, The King of Fighters. Файтинг, Файтинги, Турниры, Новости, Видео, Статьи, Советы https://www.fighting.ru/forum/
500-1000 боев? Норм, тогда скрипт - это на бульваре поспать раз из 300 заходов. Я-то думал речь о 10 боях максимум, чтоб выявить,играет ли человек от скриптов и какими
Скилл, от чего зависит, как увеличить ?
Добавлено: 22 дек 2015, 14:05
Higem
Sugata, именно, я всегда в бою держу цифры в голове, т.ч. и фрейм-дату мувов, которые не наказываются, провожу анализ действий соперника в данной или похожей ситуации, и действуют на основании этого, а не "он мне в тот раз за это бобо сделал, сделаю теперь другое, законтрю его предыдущее решение", смотрю на общее поведение соперника. Если у вас, ребята, в это время в головах домашние заготовки летают, которые вы юзаете на авось, мне вас жаль.
Скилл, от чего зависит, как увеличить ?
Добавлено: 22 дек 2015, 14:11
Ruido
Логическая дырка:
Higem писал(а):провожу анализ действий соперника в данной или похожей ситуации, и действуют на основании этого
и
Higem писал(а):а не "он мне в тот раз за это бобо сделал, сделаю теперь другое, законтрю его предыдущее решение"
Скилл, от чего зависит, как увеличить ?
Добавлено: 22 дек 2015, 14:12
BioLogIn
Higem
Без мата, пожалуйста.
Скилл, от чего зависит, как увеличить ?
Добавлено: 22 дек 2015, 14:18
Higem
Ruldo, вторая часть - речь о скриптах: "тот мой скрипт законтрили в тот раз, юзаю следующий". Первая часть о том, что я оценю действия соперника вкупе, и, т.к. я изначально действовал не по скриптам, т.е. ему и запоминать было нечего, поставлю его в другую ситуацию: например, после фрейм-трепа не пойду дэшиться и решить, а сыграю на бдц и возможном виффе, а, может быть, дающую хоминг или лоу-поку. У меня само поведение меняется от ситуации к ситуации, а решения и, впоследствии, мувы и подавно. И у всех с головой ребят так должно быть
Скилл, от чего зависит, как увеличить ?
Добавлено: 22 дек 2015, 15:56
KINGusha
Такие игроки как Higem это настоящие психологи форумов:).
На самом деле скилл это 6ти фреймовые миды и эгзовые спины.
Higem: Я думаю, чтобы тебе что-то объяснить, ты должен захотеть учиться, ты - явно не хочешь. Более того, ты даже не предлагаешь альтернативной точки зрения (точнее она вся сводится к "все это мусор, надо просто быть скилловым сильно")
В основе поведения человека лежат скрипты. Если ты обратишь внимание, то каждый день ты чистишь зубы в одинаковой последовательности, совершаешь одинаковые движения, вытираясь полотенцем после душа итд. Если ты не будешь сам формировать скрипты, играя в файтан, то они все равно сложатся сами, но плохие.
И еще раз (очень важно, вчитайся): любая сложная модель поведения состоит из множества простых. Таким образом сначала нужно выучить пару сотен простых скриптов, а потом уже свободно в них ориентироваться.
Хаос же всегда проигрывает порядку. Систематизация, упорядочивание - это основа научного метода, который уже много веков назад задавил всех мастеров чуйки. Не соглашаться с этим - не соглашаться со здравым смыслом.
Belial, опять же с конца. Я считаю, что не стоит переходить на личностные способности. Слишком субъективно, даже для легенды этого мирка.
Когда я чищу зубы, мне не надо кого-то обманывать и переигрывать - это занятие меня одного, то же относится и к абсолютному большинству совершаемых мной действий. Файтинг - это игра против соперника, и если ты играешь с ним точно так же, как чистишь свои зубы, т.е. не замечая его, то со здравым смыслом у тебя не лады.
Если задуматься, когда-то и я считал точно также, как ты и даже писал об этом в своем блоге. Это пройдет с возрастом, опытом и умением играть.
Надеюсь так сильно не пасть.
Кстати, тут тебе на помощь пацаны спешат, подсказывают, что Теккен (мб и ещё что, но говорили о Теккене) отличается от других файтингов тем, что там можно, и даже намного лучше, играть не скриптами.
Не советую пропускать вопросы, я повторю:
Кстати, вопрос генералам, раз игра у всех идет от шаблонов/скриптов, почему одни игроки (которые, может быть, даже с меньшим практическим опытом) играют так: а другие вот так:
И прошу на примере правильного "вот так" парочку скриптов мне показать, чтоб я уж до конца понял всю трезвость мышления правящих сил.
Добавлю. Чтоб тебе было попроще, аналогия (прошу обратить внимание, того, кто не читал Belialligence): играют 2 пацана в шахматы, вот сели играть только что. Оба играть умеют, но по-разному: один на скриптах, другой - по ситуации, от соперника, ни одного скрипта. Первый как будет играть? Правильно, он ещё до старта партии выберет многоходовку, которую он будет разыгрывать, он всеми своими действиями ("подставы", на первый взгляд глупые ходы) будет идти к итогу, который он получал уже много, много раз, к конкретной расстановке фигур, которая по итогу окажется для него неоспоримо выигрышной. Что же он делает? Опять же правильно, он отдает "инициативу" в руки соперника - соперник подсознательно "решает", кто выиграет: если соперник "поддается" на подачки, то он проигрывает, страта первого сыграла; если соперник не "поддается" на подачки, читает соперника, то он выигрывает, скорее всего, т.к. соперник подставлял себя своими действиями, чем второй успешно воспользовался.
Я надеюсь, что ученый Джеффри писал об этом в той книге, ссылку на которую ты мне кидаешь, иначе придется идти за вторым томом.
Скилл, от чего зависит, как увеличить ?
Добавлено: 22 дек 2015, 18:45
Spady
А можно ли называть человека "скриптовиком", который играет одним и тем же скриптом / набором скриптов, и как только соперник находит "антискрипты" - он не знает что делать и долгое время не в состоянии адаптироваться.
Higem, ну так и смысл то в том, что если основной скрипт не сработал - у тебя УЖЕ есть готовая страта на такой случай, которую ты тоже спланировал заранее. В то время, как твой соперник, который играет по ситуации, вынужден придумывать действия находу.
В шахматах такой подход еще может прокатить, т.к. есть время подумать и продумать свои шаги наперед, в зависимости от ситуации. А вот в файтинге нужно реагировать моментально. И здесь нет времени анализировать, здесь нужно выбирать из заготовок поведения, т.е. скриптов.
Мое понимание возможно отличается от того, что хочет донести Belial, т.к. я зеленый новичок, но именно так я, к примеру, понимаю скрипты.
Скилл, от чего зависит, как увеличить ?
Добавлено: 22 дек 2015, 19:16
Higem
ZorN, ну вот и представь ситуацию, что первый скрипт сразу разгадан, второй тоже, ну и третий - готово, соперник победил. Потому что ты пихал скрипты, а он тебя читал и контрил. Ты просто отдал ему игру, плохо выбрав домашние заготовочки. Кстати, чем дольше сессия, тем никчемней становится идея вообще играть от скриптов. Рабочая она для турнирных игр, фт3.
Говорят, Теккен этим отличается от других файтингов. Ссылка на видео выше: один играет скриптами, другой - по ситуации. Че-то у "другого" и на анализ время есть, и на принятие решения. Посмотри, познай возможности людские.
Ахах, понимать, что такое "скрипт" - великая затея, о ней даже статьи научные пишут.
Скилл, от чего зависит, как увеличить ?
Добавлено: 22 дек 2015, 19:30
ZorN
Higem, я не играю в Теккен, поэтому врят ли мне что-то скажут эти видео, уж простите. Если скрипты читают, причем сразу, то дело не в том, что скрипты плохие, как подход. А в том, что конкретно "твои" (ну, человека, который их использует) - не продуманы.
Суть скрипта (опять же в том плане, как я его понимаю) сводится к тому, что бы выбрать наиболее оптимальный, безопасный (не обязательно, впрочем) и действенный путь поведения. А дальше ты уже и сам, читая противника, выбираешь скрипт поведения. Можешь играть безопасно, можешь играть агрессивно, рискуя быть прочитанным и т.д.
Т.е. скрипт не подразумевает, что ты как болван жмешь на кнопки, не реагируя на противника. Скрипт подразумевает, что ты знаешь все, что может сделать противник и не тратишь время на анализ боя во время боя, а тратишь его лишь на выбор скриптов, которыми свожешь победить конкретного противника перед тобой.
Что касается длительных сессий - опять же см. предыдущий абзац. Вовсе необязательно иметь один скрипт. Их может быть несколько. Противник адаптировалс к одному - начал использовать другой. Конечно, может быть ситуация, когда все твои скрипты контратся сразу и выхода нет. Но тут либо скрипты ни о чем (не подход, повторюсь), либо игра дисбалансна по своей сути (т.е. нет контр мер). Но такая ситуация случится гораздо быстрее, если мешить без скриптов. Это напоминает какой-то стиль "пьяного мастера"....
Скилл, от чего зависит, как увеличить ?
Добавлено: 22 дек 2015, 19:39
Higem
ZorN, не ранкедом едины - каждый с каждым уже наиграл достаточно времени, поэтому у того, кто юзает скрипты, они уже все известны. Поэтому преимущество ещё до начала игры на стороне соображающего.
ZorN писал(а):Суть скрипта (опять же в том плане, как я его понимаю) сводится к тому, что бы выбрать наиболее оптимальный, безопасный и действенный путь поведения. А дальше ты уже и сам, читая противника, выбираешь скрипт поведения. Можешь играть безопасно, можешь играть агрессивно, рискуя быть прочитанным и т.д.
ZorN писал(а):Скрипт подразумевает, что ты знаешь все, что может сделать противник и не тратишь время на анализ боя во время боя, а тратишь его лишь на выбор скриптов, которыми свожешь победить конкретного противника перед тобой.
Правильно ли я понял, что ты заранее, до начала определенного боя, выбираешь "скрипт поведения" и придерживаешься его в течение всего баттла, не проводя анализ соперника во время битвы? Анализ битвы только между боями? Я
Я переспрашиваю, потому что боюсь того, что прочитал. Хочется думать, что это нескладно поданная мысль.
Доб. Вернемся к уважаемым и их понимаю "скрипта".
SUGATA писал(а):P.S.
1) СКРИПТЫ - это шаблонные действия.
Все играют шаблонами, даже если так не считают - достаточно записать и посмотреть их бои чтобы увидеть повторяющиеся действия.
Файтинги - это во многом автоматизм, рефлексы, времени придумывать/создавать шаблон по ходу боя мало, по ходу боя надо анализировать и _выбирать_ оптимальный шаблон (из уже заготовленных).
Вопрос в том что шаблон может быть плохим и хорошим.
Плохой шаблон - это неуместное в данной ситуации и неправильное само по себе сочетание действий.
Хороший шаблон (Скрипт) - это уместное для данной ситуации и правильное грамотное само по себе сочетание действий для поставленной цели.
В идеале - надо всегда играть Хорошими шаблонами, это залог победы.
Прошу подтвердить квалификацию автора этих слов.
Скилл, от чего зависит, как увеличить ?
Добавлено: 22 дек 2015, 19:42
ZorN
Higem писал(а):Правильно ли я понял, что ты заранее, до начала определенного боя, выбираешь "скрипт поведения" и придерживаешься его в течение всего баттла, не проводя анализ соперника во время битвы? Анализ битвы только между боями? Я
Я переспрашиваю, потому что боюсь того, что прочитал. Хочется думать, что это нескладно поданная мысль.
Нет, я же писал, что противника нужно анализировать. Анализировать нужно всегда. И до боя (подготовка скриптов). И во время боя (смена скриптов, возможно даже построение нового скрипта находу, если заготовленные ранее оказались несостоятельными). И после боя (если первые два не сработали).
Там было про "читаешь спореника", наверно да, я немного невнятно выразил свою мысль.
По поводу квалификации топикстартера, это наверно не ко мне? Вовсяком случае со мной они вроде не входят в противоречие, просто я расписал детальнее (хочется мне так верить)).
Скилл, от чего зависит, как увеличить ?
Добавлено: 22 дек 2015, 19:48
ZorN
Higem, что значит "вспоминаю"? Я сделал мув, меня законтрили - зачем мне его делать еще раз, если я явно вижу, что противник его ждет? Типа: у меня плохие напрыжки - а у противника лучший АА. Скрипт - не прыгать в этом матчапе или прыгать тогда, когда это будет максимально неожиданно для противника. Я заранее продумал линию поведения. Если я наиграл с этим противником уже 1000 матчей, то я вношу коррективы в скрипт. Например: не прыгать на старте матча. Или "вот сейчас я не прыгал, а в следующий раз можно попробовать, скорее всего он неожидает". И т.д. Анализировать нужно, об этмо я уже писал. Цель - избежать ситуации, когда я не знаю, что делать на начало раунда и стою с зажатым блоком, позволяя противнику контролировать ситуацию. Если я не уверен в своих первых скриптах - я выберу наиболее сейфовый скрипт - дешнутся назад, т.к. точно знаю, что противник меня не достанет и не накажет.
По-моему, ты не читаешь мои посты в целом, а выдираешь куски и пытаешь охаять их в отдельности не предлагая ничего взамен. О том, как мы видим скрипты и вообще игру в файтинге уже написано только в этой теме несколько постов. А твоего мнения на правильную игру, я что-то не видел. Интересно было бы почитать.
Скилл, от чего зависит, как увеличить ?
Добавлено: 22 дек 2015, 19:52
Belial
Скрипт не является противопоставлением "игры от соперника". Это просто шаблоны, как писал Сугата. Они ни коим образом не исключают адаптацию, напротив, облегчают её.
Хотя, конечно, пример из шахмат просто адский. Первый соперник, безусловно, отдоминирует второго, просто потому, что он может ставить другого перед "майндгеймом" - какую из комбинаций он сейчас разыгрывает, может "имитировать" распространенный скрипт, заставляя оппонента играть, как раз, по его правилам.
То, что Теккен как-то отличается от других файтанов и там нет скриптов - это чушь. Может быть там нет такого лютого блок-прессинга, как в некоторых играх, что несколько сужает возможность создавать скрипты именно в этой области. Но ничто не мешает тебе составить себе кучу вариантов для старта игры, для ситуаций после серий в хит, блок, после виффов - когда бекдешить, когда степить, с чем это миксить и какой именно паттерн движения будет эффективен против того или иного соперника. Затем идет обкатка, корректировка и вычленение наиболее эффективных "моделей поведения". Если же у человека нет скриптов, то есть он фейсроллит по шахматной доске(или паду), совершая ходы, которые невозможно объяснить с точки зрения логики (ведь логика это тоже скрипт), то он гарантированно лососнет стремительного тунца.
Еще раз. Играть "не скриптами" просто невозможно, если только ты не первый раз в жизни взял в руки пад (все помнят, как это выглядит). Вопрос только в том, хороши твои скрипты или нет и насколько хорошо ты понимаешь происходящее на экране, чтобы вносить в них корректировки. То, что ты утверждаешь, что играешь без них лишь показывает твой уровень игры, без обид. Скрипт - это шаблон, сценарий, ты можешь делать с ним все, что угодно. Хороший игрок оптимизирует свои опции. Бейтить евгф - это уже скрипт. Поведенческий сценарий. То, как игроки двигаются в Теккене - сплошные скрипты, непрерывно корректирующиеся в зависимости от дистанции и матчапа. То, что обычно этот термин применяется в негативном ключе (драться предсказуемой последовательностью ударов), то это лишь верхушка айсберга, с которой, конечно, все должны начинать, просто потому, что эффективный атак-флоу это один ключевых слагаемых успеха.