Tekken, SoulCalibur, Street Fighter, Guilty Gear, Mortal Kombat, Marvel vs Capcom, Virtua Fighter, BlazBlue, Final Fantasy Dissidia, Melty Blood, The King of Fighters. Файтинг, Файтинги, Турниры, Новости, Видео, Статьи, Советы
https://www.fighting.ru/forum/
Если сделали так, что там +3,то и бекдеш и армор влезутIKAN писал(а): Там +3 и, если Кэсси делает 212, где 2 - 6 фреймов, то в окно 3 фрейма не влезет ни бэкдэш, ни прыжок, ни тем более нормал.
Все верно, ты прав. Поэтому я и считаю, что после получения оценки всех персонажей любопытно было бы сравнить персов с одинаковой оценкой, чтобы откорректировать модельку. Очень вероятно, что различным аспектам нужны различные веса в этой оценке. Но всё же на сегодняшний день лучшего варианта модели я не видел на форуме, альтернативу никто не предложил. И это редкая попытка дать консолидированную бальную, числовую оценку персов, а не "патамушта хороший зонинг"Barrogh писал(а):Чем мне не нравятся такие шкалы - это то, как произвольные аспекты персонажей вдруг равноценны...
Проблема не только в весе, но и в том, что ценность того или иного аспекта зависит зачастую от опций, которые попадают в другие категории, а также от персонажа оппонента. Тот же прессинг может быть на практике ценен в зависимости от сравнительной длины твоего прессинг-опенера и некоторых опций противника, его "сила", опять же, полностью зависит от персонажа противника. Да, есть параметры "защиты", которые должны уравновесить ваших чаров в сравнении, но не тогда, когда тебе приходится менять свой геймплан полностью, потому что чару оппонента пофигу на твои опции А, Б и В, которые доминируют половину ростера, например.JTF писал(а):Очень вероятно, что различным аспектам нужны различные веса в этой оценке.
Ее предложили задолго до появления этого форума в принципеJTF писал(а):Но всё же на сегодняшний день лучшего варианта модели я не видел на форуме, альтернативу никто не предложил.
Ну я думаю, ты прекрасно понял о чем я говорил. Я про использование данной оценки на конкретно данном форуме для оценки конкретно персов мкх. Никто и не спорит, что оценка на основе матчапов была бы лучше, но она статистическая, нужна фиксация наблюдений, попробуй это реализуй))))) Руфус вон, например, смотрел бы и протоколировал результаты боёв всего онлайна. Классные бы матчапы получились)))). Я тоже за статистику, но..хрен реализуешь. А тут просто, так сказать, экспертный метод, который в данном случае более прост в реализации. Но в общем я тебя понял, тебе не особо понравилась оценка))Ее предложили задолго до появления этого форума в принципе
Я про критерии, указанные в ОП. Имхо, не учитывать, что мы имеем с трех указанных опций нельзя, например, урон, фоллоуапы, сейфовость. У нас есть критерии про урон, сейфовость и т.д., но не обязательно все это про опции, по которым мы оцениваем футси (пока, длинный нормал, голые спешалы).AlhiM писал(а):Футсис не оценивается по одному параметру(рендж), а в совокупности исходя из успешности на практике.
А что получиться-то должно?Bayun писал(а):Я считаю, что если ничего не делать, ничего и не получится.
Скорее всего да. Однако там разный плюс в зависимости от высоты.stosn писал(а):Если сделали так, что там +3,то и бекдеш и армор влезутIKAN писал(а): Там +3 и, если Кэсси делает 212, где 2 - 6 фреймов, то в окно 3 фрейма не влезет ни бэкдэш, ни прыжок, ни тем более нормал.
В чём конкретно различие? Как можно улучшить шкалу по этому параметру?Barrogh писал(а):Чем мне не нравятся такие шкалы - это то, как произвольные аспекты персонажей вдруг равноценны и не зависят друг от друга. То есть, например, рестенд - это всегда 1 балл вне зависимости то того, что еще персонаж может. Иметь рестенд на Кенши (любом) и Ронине - это разные вещи, например.
Отличный пример! Действительно, это промахи шкалы. Прессинга не может не быть, так как разработчики сделали хотя бы один тул у каждого персонажа, чтобы хоть как-то прессить, а вот зонинга точно нет у Джейсона в вариации Релентлесс, поэтому 0 - это для него. Окей, прессинга не может не быть, тогда самый низкий балл нужно давать персонажу, у которого этот тул единственный, чем можно прессить, то есть поменять второй пункт на первый, а остальные заменить. Я делал шкалу и с тремя значениями - 0 1 2 3 или просто 1 2 3, получалось хорошо, однако я захотел учесть побольше параметров, например в миксапах, и расширил оценку до 0 1 2 3 4 и 1 2 3 4. Затем я хотел сделать прессинг, зонинг и миксапы да, равноценными, то есть иметь возможность оценить их от 1 до 4. Все значения обоснованы силой выраженности возможности персонажа, то есть минимальное значение - это слабая выраженность, 0 - полное отсутствие, а 4 - максимальная сила выраженности. Насчёт сравнительной ценности: пожалуй да, лучший зонинг эквивалентен лучшему рашдауну.Barrogh писал(а):То же касается и остальных критериев. Абстрактный пример: почему плохой прессинг или его отсутствие - это 1, а не 0, и почему хороший прессинг - это 4, а не 5, например? Инкремент в 1 балл и минимальные значения - они чем-нибудь обоснованы? То же и сравнительная ценность - вы уверены, что лучший в этой игре зонинг эквивалентен по ценности лучшему рашдауну?
Ты прав. Важен не только рендж, но и комбо потенциал. В продвинутом тезисном варианте шкалы я учёл гораздо больше, чем в текущей шкале, однако, это черновой вариант и, если его использовать, то грамотно проанализировав каждый пункт и скорректировав его нужным образом. Пожалуй, я выложу в шапку и черновой вариант тоже. Паниши я рассматриваю как паниши в блок, а футсис паниш имеет место быть как раз благодаря ренджу нормалов. Средний дамаг - это сумма оптимального дамага на мидскрине с оптимальным дамагом в углу без метра и с 1 метром, разделённая на 4. Довольно неточная и интуитивная оценка, если не считать это всерьёз. Опять же в черновом варианте есть другой способ оценки.Barrogh писал(а):Футси... Я думал, что тут не только рейндж важен, но и то, чем с этого рейнджа персонаж может угрожать. Туда же паниши (внезапно, проделанные с расстояния, они являются неотъемлемой частью футсиса, но тут это отдельная категория) - по указанным критериям получается, что неважно, на сколько вы это делаете, на 2% или на 40%. Вместо этого у нас есть "средний дамаг" (и пофиг, с 0 метрами или с 3-мя, ага), и неважно, что у вас на него выходы только с 15+ф нормалов вплотную, которые не соответствуют классификации этого же персонажа по способностям паниша (ведь у него длинная и быстрая пока, 10/10 паниши, если верить этой таблице, чо!).
Анблокабл хорош. А гарантированный анблокабл - не часть комбы, это гарантия. Обычный анблокабл обычно делают без метра, а гарантированный - с метром. Приведи примеры "хороших" и "плохих" анблокабл атак.Barrogh писал(а):Анблокаблы в отдельную категорию вот предлагают. Это вообще зачем? Почему возможность добавить дамаги в комбу за метр - это лишних 2 очка в этой категории, хотя это просто комбо дамаг? Почему его наличие как инструмент разводок или спейс контроля вдруг как-то влияет не на зонинг/прессинг/антизонинг/другое, а просто тупо добавляет абстрактный балл за свое существование, не важно, хорош он, плох, нужен для геймплана чара, или что там?
Продолжать критиковать можно очень долго. Я бы хотел, чтобы ты подумал как улучшить шкалу, чтобы она оценивала точно.Barrogh писал(а):Продолжать демонстрировать чувствительность оценки от контекста можно очень долго...
Я думал, что первого треда по натягиванию совы на глобус хватит, но нет
Пожалуй, чтобы оценить матчап, нужно сначала оценить возможности персонажей, а затем сравнить их крайние показатели. Если у персонажа X лучший прессинг и миксапы, а у персонажа Y долгая пока и армор, то персонаж X будет иметь 2 преимущества над персонажем Y. Если сравнить все параметры X и Y по их крайним показателям, то в итоге получим численное значение преимуществ X над Y и Y над X, у кого их больше, того и матчап, а то, насколько их больше, позволяет определить число матчапа.Barrogh писал(а):Обычно оценка идет исходя из конкретных матчапов с конкретными чарами, с учетом того, как каждый из чаров будет пытаться действовать, чтобы выиграть данный конкретный матч. Конечно, тут тоже свой адок есть - ваш суммарный счет по всем матчапам не поможет в матчапе конкретном, а ориентирование на определенную таким образом таерность - это уже совсем мета, потому что практическое применение такого листа зависит от правил репика, наличия чар.лока на среднестатистическом турнире и так далее.
С другой стороны, вы хотя бы матчап можете оценить, а не просто абстрактное число, которое не учитывает даже взаимодействие между аспектами персонажа и опциями оппонента, которые как мне кажется, легко могут сбить ценность, юзабельность и эффективность какого-то аспекта до нуля и обратно.
Насчёт абсолютных и относительных показателей - очень хорошая идея. Пока что предлагаю заняться именно допиливанием абсолютных показателей. AlhiM, разъясни, как составлять относительные показатели? Приведи пример.AlhiM писал(а):Примечательно что у такой схемы есть два режима:
1)Абсолютные показатели - это как АЙкан предложил просто оценить тот или иной параметр в вакууме;
2)Относительные показатели (RankMode) - оценка параметров дается в соотношении всех других персонажей (по сути таерность отдельно зонинга, атаки, защиты ....);
з.ы. И надо четко понимать что это всё показывает сильные/слабые стороны персонажа, а не его таерность.
Хорошо. Тогда какие ещё критерии силы чара на футсях ты видишь? С какими конкретно критериями такие проблемы? Что бы ты в них поменял?Barrogh писал(а):Меня больше заботит вопрос получения этих очков, потому как, например, мы задаем критерий силы чара на футсях исключительно рейнджем конкретного нормала, даже если это не единственный и/или не самый важный футси-тул, и вне зависимости от того, что мы имеем с успеха на футсях. Такие проблемы есть со многими критериями.
Именно.ZorN писал(а):В связи с этим, я считаю, что IKAN совершенно точно определил название темы не как тир-лист персонажей, а как оценка их возможностей. При этом он оценивает их не между собой, а относительно "идеального" персонажа, используя шаблон.
В том, что для одного рестенд - это возможность гарантированно продолжать прессинг и убивать тебя им с высокой долей успеха, для другого это лишь возможность добавить чип дамаги, пожертвовав большим количеством дамаги в хит, а потом страдать. В одном случае это плюс к прессингу, в другом - это тул, который ничего не дает и не используется. Тут даже не в конкретном плюсе дело, а в том, что этот плюс позволит делать конкретно твоему чару.IKAN писал(а):В чём конкретно различие? Как можно улучшить шкалу по этому параметру?
Комбо - это и есть серия атак, которые гарантировано заходят в хит, если в хит заходит первая атака. ОТГ анблокабл за метр - не более, чем часть метровой комбы и увеличение дамага чара.IKAN писал(а):Анблокабл хорош. А гарантированный анблокабл - не часть комбы, это гарантия. Обычный анблокабл обычно делают без метра, а гарантированный - с метром. Приведи примеры "хороших" и "плохих" анблокабл атак.
IKAN писал(а):Продолжать критиковать можно очень долго. Я бы хотел, чтобы ты подумал как улучшить шкалу, чтобы она оценивала точно.
Обычно так и делают, при разборе матчапа, при этом мы можем сказать, что конкретный тул работает против конкретного тула оппонента, сравнить конкретные числа награды, выбросить из уравнения то, что иррелевантно для данной конкретной ситуации. Присваивать абстракные баллы тому или иному персонажу для этого не надо и не полезно. Именно поэтому я скептически отношусь ко всей затее навести числовой марафет путем трудоемкого изобретения абстрактных критериев, которые могли бы удовлетворить задаче комплексного анализа матчапа - который мы можем намного проще произвести, просто опираясь на частности и конкретные взаимодействия.IKAN писал(а):Пожалуй, чтобы оценить матчап, нужно сначала оценить возможности персонажей, а затем сравнить их крайние показатели. Если у персонажа X лучший прессинг и миксапы, а у персонажа Y долгая пока и армор, то персонаж X будет иметь 2 преимущества над персонажем Y. Если сравнить все параметры X и Y по их крайним показателям, то в итоге получим численное значение преимуществ X над Y и Y над X, у кого их больше, того и матчап, а то, насколько их больше, позволяет определить число матчапа.