Fighting.ru - всё о файтингах

Pmage, стоит уважать оппонента. И это довольно специфичное понятие в том контексте, в котором я сейчас его употребил. Суть в том, что если противнику удалось тебя перехитрить и взять инициативу в свои руки (а это включает в себя не только нокдаун, но и просто выгодную позицию\ситуацию в данный момент), то необходимо попытаться разгадать его дальнейшие действия, а не быть "себе на уме" и просто выпрыгивать из угла по кратчайшему пути делая при этом минимальный набор телодвижений, чтобы избежать миксапов. Надо предположить, что это будет за сетап, блокировать его (или сделать ПРАВИЛЬНЫЙ манёвр) и наказать противника в случае ошибки (или провоцировать эту ошибку). То есть взять инициативу в свои руки. Но пока её у тебя нет, что бы ты не делал, противник всегда будет на шаг впереди тебя, а если он ещё и угадал то, что ты собираешься предпринять, то... тут всё понятно, инициативу ты не получишь.

Нокдаун типичный пример, ты можешь только встать, а противник в этот момент времени обладает полной свободой действий. Так же и в ситуациях с инициативой у противника ( в состоянии когда ты ещё на ногах) - это просто упрощённая модель Вейкапа, где твоя свобода сильно ограничена по сравнению со свободой действий противника.

Итог: если делать каждый раз предсказуемые шаги, то тебя и наказывать будут одинаково. Причём это является частью того не уважения, о котором я писал выше, фактически просто игнорирование мнения твоего соперника. И для соперника такая игра превращается в простую контр-хит игру, содержащую одни наказания. При этом возможности каждого персонажа в области контров и наказаний намного более скудны, чем возможности миксапов и майнд гейм трюков. Но ты же играешь в онлайне для своего удовольствия, будь добр играй не только ради себя - должно быть интересно и твоему оппоненту. Ты должен показывать сложные вещи, чтобы противник СМОГ их разгадать, и тогда ему будет приятно, что он смог проанализировать и переиграть тебя. Так же ситуация сложится для тебя, если ты разгадаешь его разводку.

Своей же инициативой надо распоряжаться очень бережно, особенно если ты Веном. Не стоит давать противнику спорных моментов, в которых он мог бы проявить свою активность и перенять её в свои руки. Лучший способ - это держаться на расстоянии, использовать безопасные удары и не прыгать в воздух (за редким исключением в целях зоннинга, или после того как ты свалил оппонента с ног).

В список не безопасных ударов входят как минимум очевидные:
623S/H(block), air_236H(block), 46S/H(без FRC), 2D(miss)
- однако, если ты всё время попадаешь этими ударами, они не будут являться при этом безопасными. Это говорит только о неправильной стратегии, о том, что используя неправильные опции, удача просто не покидает тебя... только вот страшно представить что будет, если человек начнёт использовать Безопасные удары в сочетании с удачей (под удачей здесь скорее всего понимается человеческий фактор ошибок с противоположной стороны).
Хочу отметить так же удар вниз+даст (2D), потому как это отдельная тема обсуждений, камень преткновения Веномов, фактически обоюдо острый меч. Он обладает очень хорошими свойствами, если попал в хит\блок, но если тебя развели на его вифф (miss), то ты гарантированно получаешь контрхит :(
Строго рекомендуется использовать его только в комбах, или же для спрогнозированного заранее действия оппонента, чтобы реализовать его лоустенс свойство и сконтрить удар/проскочить под проджектайлом.

Пока ты на земле, у тебя есть разнообразнейший арсенал оружия для проведения Anti Air (AA) стратегии, как на удалении так и в плотную. А так же горизонтального и вертикального зоннинга, так что находясь на земле, я бы ограничился для начала этими ударами:
2S,f.S,46S/H,28S/H + все виды шаров + телепорт для тактических манёвров (про инсталенный я не буду ничего говорить, хотя бы простой).

Веном очень индивидуальный персонаж, за него очень легко создать свой собственный стиль, и большинство фишек стоит открывать и придумывать самому, но это не мешает так же посмотреть на разработки других Веномов, и понять для чего именно они это придумали.
Вот к примеру ситуация с:

BioLogin писал(а):одной вырванной из контекста комбе

sweep, HS DHM, RC, 6HS, HS DHM
Она используется для максимизации повреждений при:
1) Нагретом Граде;
2) Малом количестве жизни;
3) Персонажах с маленьким Деффенсом, которых трудно поймать.
Причём только в том случае, если ты по каким-то причинам (например, ну не успел ты зачарджить и всё тут) не можешь сделать:
2D,SA(frc) -->
a) 6HS
б) Air combo
В комбе есть точка рекавери, после DHM, и в тех трёх ситуациях враг предпочтёт не делать этого, так как он уже получил большие повреждения, а получить потом воздушный бросок, который на такой высоте ещё и легко скомбить - это довольно плохое, нерациональное решение (тем более эта комба с большим шансом доставляет тело оппонента в угол).

А базу, базу надо выучить, но только не копируя её из гайдов - ты должен сам найти безопасные удары, миксапы и вообще поведение в игре, и как ни странно - оно совпадёт с тем, что уже существует и используется. Но так как искал ты всё это сам, оно будет тебя понятно как и зачем. Большинство игроков схватывает это на лету, без долгих исканий, как новорожденный ребёнок учится дышать. Вот после этого начнётся игра. База будет тебе ненужна, так как она станет часть тебя, как пальцы, уши глаза. Ты будешь смотреть не на спрайт Венома, а на спрайт оппонента, делая все движения практически закрытыми глазами, зачастую не видя тело своего персонажа и так же ловко в слепую попадать по шарам. Ты будешь наконец то уделять время стратегии и навязывать свою игру оппоненту не упуская инициативу из рук никогда, для Венома упускать инициативу критично, особенно против ТОП Таеров и Быстрых персонажей.

Что ж, я не авторитетный Веном, но моё мнение может оказаться полезным для тебя, распоряжайся им так, как тебе будет удобнее.

Holic, спасибо большое. Что ещё скажешь =) Интересный пост, есть над чем задуматься.

Объяснте мне болезному, Что есть из хай ударов у венома кромк Тк и Даста? И что лучше делать после броска (я делаю либо K... cS(3) 9K-S-HS-D или 6HS>623HS).

Артас, ты копетан? Можешь гарантировать смело.

Ну, вроде как j.S используется часто как кроссап, типа: прыжок за противника и деш назад с j.S

PrinceArthas
оффтоп, переход на личности. получай предупреждение.

Hidan писал(а):И что лучше делать после броска

Если недалеко от середины экрана, то 5S,2369H,214K,669,jK,дальше разводка деш\приземление

Hidan, смотря где, на земле/в воздухе, по центру экрана/в углу всё лучше по-разному. 6HS>623HS - тут можно срекавериться, но больше этого дамага ты и не выжмешь всё равно. Если хочешь извращаться то делай после броска 6P, ставь шарик и параллельно тыкай S... Может получиться по-разному в зависимости от веса врага и положения на экране, но иногда комбится нормальное продолжение. Но там уже много ударов, а дамага мало. Если ты бросил не в углу и некуда девать теншн, то ты можешь запустить дарк ангел и эйрдешиться вдогонку с HS. У самого у меня с бросками не очень, так что хз =)

Hidan Еще после броска Н.О. часто делает просто S и ставит 2 шара ну и дальше по схеме с кроссапом и тп

Hidan,

Легенда:
[■] - комба после реализованного броска
[■] - новый сетап, подразумевается крэш блока после первого хай\лоу

Burst Block Style
1) throw,S(2),j7-fly-land,DarkAngel,2K,66,some_combo
2) throw,S(2),j7-fly-land,DarkAngel,236[6]9S,66,some_combo
3) throw,S(2),j7-fly-land,DarkAngel,j9-H,ad(немного сложный тайминг),S,H,land,some_combo

Reload Style
1) классический простой - throw,c.S(2),2369H,ball_summon
2) классический сложный - throw,c.S(2),s-ball,K,S,jc,jK,jS,jH(цепляет s-ball),land,66,jK,jS,jH,jD
Здесь много сложных таймингов после JC, сродни Джонни. А если противник после рекавери полез к вам, можно сделать p-ball,c.S->p-ball т.е. шарик вверх над собой.
3) классический сложный с нокдауном - throw,c.S(2),s-ball,K,S,jc,jK,jS,jH(цепляет s-ball),land,6H,h-k-ball

Burst Detect Style
throw,c.S(2),s-ball,K,S,jc,j7-H(detect or knockdown) --->
а) land, mixup - перед вами s-ball в позиции p-ball
б) p-ball,ad,jS(цепляет задним хитбоксом шар),land,some_combo

DiroN Style
throw,6H,h-k-ball
2 шара, один за счёт кансела анимации 6H, второй за время нокдауна.

Holic Style :3
throw,6P,h-ball,6239K(crossup),ad,S,P,S,land,2K,2D,k-ball
В итоге имеем формацию h-k, нижний H шар скоро исчезнет, так что предлагаю пару вариантов:
а)66,2P(blocked) далее нас отодвигает назад, мы хитбоксом цепляем h-ball ( который на уровне p-ball) и после этого можно просто тонну разводок сделать.
Например:
- jK,k-ball разводки
- CR,iad разводки
- 66,K,S(2),CR,2369S/2K
- j7,ad->S(трудновато зацепить сразу, цепляется задним хитбоксом),236S,land,236S,2K,some_combo
Слишком много вариаций возникает в голове, так что остановлюсь пожалуй.
б)5P,h-ball, j7,ad->S (то же, что и чуть выше, но возможен кроссап - то есть после деша вы упадёте за спину противнику, но при этом 236S после jS делать необязательно, так как h-ball нас страхует. На эталонных расстояниях мы сможем увидеть как шар будет вводить в блок стан противника, когда мы будем падать за его спиной.

Some Stuff
1) throw,S(1),iad,jH,some-ball(knockdown)
Бросок из угла в мидскрин, здесь можно менять тайминг используя суммон шара и он обеспечит вам падение за спиной противника, если надо.
2) throw,iad,jS,jH,RC,jK,land,K,S,jc,jH - испугать противника релаунчем, если не умеем сложную классическую комбу xD

Осталась ещё куча разводок с реверс кросапами и двойными телепортами, но нету смысла это писать. Их можно практически на лету придумывать, а действуя по ситуации - придумать даже в два раза больше, так что на этом закончу. Ну разве что одну для примера:
3) throw,S(2),j9-214S(crossup),back air dash(crossup),jK,land,2K,2S,H,46H-623FRC(отпустить K),jS,land,2K,S,2D
Если сделать S(1), то на вейкапе пок jK может виффнуть.

Pmage писал(а):Что ещё скажешь =)

Абстрактную модель правильного игрового процесса я тебе дал, показать как ей пользоваться? Смотрим, наша база: "2S,f.S,46S/H,28S/H + все виды шаров + телепорт".
Оценивая её мы понимаем, что есть два типа взаимодействия, проджектайлы (шары) и прямой контакт. Я бы стал строить атаку от шаров (как главная особенность Венома), тем более их не могут контрить - они же не являются частью нашего хитбокса. Слабое место шаров это: их призыв и запуск (момент удара по шару).

Как обезопасить призыв?

1) Большое расстояние - тут всё зависит только от характеристик противника, кто-то сможет навредить и с дальнего конца экрана, но в целом можно суммонить до 2-х шаров просто так.
2) Среднее расстояние - просто так призвать не получится, так что используем наши удары:
2S,214P
f.S,214P
f.S,2S,214P
3) Близкое расстояние - тут к сожалению только через комбо заканчивающееся на:
...,c.S(2),421P
...,c.S,H,421P
...,c.S,H,46S-421FRC

Как запускать призванный нами шар?

Рассмотрим 4 вида миксапов Венома без фреймтрапов: лоу, хай, throw, фейк (всё буду рассматривать только для p-ball).

1,2) Большое расстояние/Среднее расстояние - это время зоннинга.
а) p->p-ball и бежим рядом с ним, для того что бы сблизится
б) 46[6]S/H->p-ball - это SA c буфером бега, получается так, что мы забегаем вперёд шара и во время инициализации SA цепляем его задним хитбоксом, и летят сразу два шара, можно даже не делать FRC, 46S шар даёт большую эффективность, но 46HS шар менее опасен.
в) p->p-ball,46[6]S/H - тот же SA c буфером бега, но в этот раз шар впереди нас. Во время инициализации шара от SA, он как бы снимается и улетает вместе с p-ball (не спешите отпускать кнопку удара), а Веном стоит в глупой позе, которая однако таит в себе опасность. Если враг каким-то чудом проскачил мимо двух шаров, не задев их, мы просто отпускаем S/H и жмём frc+5D, и враг кушает золотой бёрст в надежде наказать нас за такую оплошность)
г) Фейк - p->p-ball,iad,land,(2K or 2369S)
3) Близкое расстояние - это время миксапов.
а) Лоу p->p-ball,66,2K,S,2D
б) Хай p->p-ball,66,2369S,2K,S,2D
в) Хай p->p-ball,66,2K,wait,throw

Как сократить расстояние без применения шаров?

(f.S),(2S),46S(frc),66,K,S,2D
(f.S),(2S),46S(frc),iad,K,S,H,K,S,2D

Ох, Холик, большое тебе.
Надо давно закреплять посты и делать в них каты с инфой по персам.

Holic, спасибо. У меня есть очевидные проблемы с использованием шаров против тех персонажей, которые могут проскакивать через них за счёт инвула своих спешиалов. Ну делаем p->p-ball и бежим рядом с ним, а в тебя в этот момент какая-нибудь грандвайпа. И всё, ты оказываешься отброшен и зажат в угол... Или пильбункер в этот момент. Мой шарик по нему стукнет, конечно, но его удар по мне всё равно пройдёт. Несопоставимый дамаг получаю я и считай ничего противник. Или ещё круче бывает его инвульный дэш через шары и потом банкер. Аналогично с получается с робокаем. А может ещё и застанить. Чип вообще может нагло командный бросок сделать, например. Аксель просто подпрыгнет и перешибёт тебя цепью сверху вниз, а шар мимо полетит. Джем то же самое - может через все шары ногой зашибить. Подкат Кая идёт под шарами и преспокойно меня бьёт. Я, собственно, обычно и делаю p->p-ball,66,2K,S,2D (или не 2D в конце, а каркасс). Суть вопроса вот в чём. Толкнул шар, сделал 66 и стал достаточно уязвимым в эти кадры пока идёт дэш. Не успеваю я, увы, понять, что собирается делать противник, чем-то бить или он испугался шара и собирается уходить/блочить. Короче, шар выпущенные перед собой - это ни разу не хорошее прикрытие, а среагировать остановить дэш и начать блочить мало реально. "Враг каким-то чудом проскачил мимо двух шаров, не задев их" - это вовсе не чудо, а вполне обычная ситуация. Шары летят слишком медленно и враг всегда знает, когда надо начать свой спешл, чтобы шары пересекли его спрайт именно в инвульные кадры и прошли насквозь. Зачастую даже Дарк ангел проходит прямёхонько через спрайт противника, но не задевает его, не говоря про обычные шары. Так что слабое место шаров не только их призыв и запуск, но также то, что они частенько летят насквозь врага, не причиняя ему никакого вреда, когда ты ожидаешь, что шар станут блочить или испугаются его... Итак. Поставил шары, толкнул, побежал. Как обезопасить себя в этот момент, если противник задумал не уходить от шара/блочить шар, а делать какой-то инвульный спешл или встречный удар в надежде нанести мне больший вред, чем причинит ему шарик даже в случае попадания?

Можешь остановиться и наказать, прыгуть если хитбокс удара противника не достанет тебя, по дороге к сопернику вытащить ещё один шар и пустить следом, решать тебе, нет безпроигрышных ситуаций, иначе Веном бы был год-тайером. Думай головой

Ri4CH, ну это как бы понятно и что-то делать я пытаюсь. Однако, получается сомнительно. Поэтому мне нужны практические рекомендации. Зачастую безопаснее бывает сократить расстояние до противника простым эйрдэшем, чем замудрить что-то шарами и получить результат, который оборачивается себе дороже. Но мне сказали, что эйрдэши не зря ловят бросками и перешибают антиэйрами, типа в воздухе ты уязвимее, советовали от них отказаться. Ну я вот отказался и не очень понимаю, как мне надёжно начинать атаку, оставаясь на земле, т.к. шары, запущенные перед собой в сторону врага - вовсе не панацея. Я, конечно, заставил себя выучить ТК мэд страггл и теперь могу жахнуть хай ударом с земли и как-никак миксапить. Те, кто говорит, что в моей игре ничего не изменилось лишь звенят, ибо я изменил подход полностью. Но этого всё равно недостаточно для стабильной и надёжной игры. Ранее мне казалось, тратить теншн на фрц стингера вне комбы лишь с целью приблизиться и начать атаку - это неоправданная трата теншна. Возможно, это заблуждение, поэтому буду теперь пускать поменьше дарк ангелов, а побольше фрц тренировать. Уж не знаю, следует ли.

Да следует, игра венома так же строится на блок стрингах. Учи формирование шаров, например если K->P шары толкнуть Punch'ем то один полетит вверх, другой вниз. У Венома очень много возможностей, пускай шары, телепортируйся, кроссапь, миксапь. Но думай, ты ведь не собираешься задавать вопрос по каждому действию твоего оппонента?

Ну делаем p->p-ball и бежим рядом с ним

Я рассматривал 2 ситуации: для "близкого"(1) и для "средне-далёкого"(2) расстояния.
1:
- Запускаем шар когда противник лежит на земле и встает.
- Начинаем миксапить тогда, когда шар попал в блок, а не просто вбивая последовательный скрипт.
- Если противник лежит далеко от нас и обладает инвульным вейкапом (ДП-Сола), то передвигаемся порциями 66+FD.
- Если у оппонента есть возможность пролезть под шаром (деш Заппы, 2+[6] Фауста, 214S/2D Сола, 214K Миллии, etc), пытаемся угадать что будет, держимся воздуха, учим другие формации шаров ( кроме p-ball ) или рассматриваем ситуацию как (2).
2:
Тут я рекомендовал идти на сближение, для поиска удобных ситуаций. Но это не значит, что надо бежать рядом с шаром. По сути это умный зоннинг, который строится в зависимости от ситуации. При этом всегда надо держать расстояние от шара (увеличивая их количество по возможности*), чтобы сконтрить перепрыгивающего через него врага и посадить его на 6Р. Расстояние так же позволит среагировать на не стандартные действия врага, будь то инвульный проход через шар, или проползание под ним.

* увеличивая их количество по возможности - не обязательно запоминать в результате какой комбинации призванных шаров происходит то или иное наполнение ими экрана, надо просто сопоставлять положение шаров которые ты собираешься призвать с тем что у же есть на экране. Пример: K-ball находится сверху правее Венома и если там летит шар, значит он заденет призванный K-ball. S-ball находится ниже K-ball на уровне пояса Венома, перед ним, значит....

Я, собственно, обычно и делаю p->p-ball,66,2K,S,2D (или не 2D в конце, а каркасс)

Сейчас будет рассматриваться не только эта ситуация, но вообще все ситуации с 2D которые ты создаешь. Прошлый совет был скорее общим, поэтом рекомендую как можно быстрее выбросить его (2D) из своего арсенала. У меня был небольшой разбор полётов с Трейтером, в ходе которого меня неразумного учили, что стоит делать в спорных ситуациях. Если спорная ситуация кажется благоприятной, и ты даже заранее предугадал действия противника (поставил сотню Инстант блоков, оттолкнул с ФД, знаешь какой именно миксап сейчас будет), всё равно рекомендуется использовать безопасную опцию ( если risk для тебя больше чем reward ), а не пихать в дырки 2D и бросок, также как и панчи. А ведь мы говорим про ситуации когда противник нас атакует, инициатива у него, и изначально reward'ом там даже не пахнет! Начини вместо 2Д всегда делать бекдеш или уходить через воздух, это так же заставит тебя выучить 1frame jump. С опытом придет знание о том, где и что можно контрить с минимальным ущербом для себя во время таких ситуаций, т.е. даже если случится ошибка или противник поведет себя нестандартно - с этого все равно будет выгода. Хотя в пылу боя довольно трудно себя контролировать, совсем недавно играя с IronFist'ом я напихал тонну 5ХС за Тестамента, но чем лучше у тебя это получается (контролировать) и чем ты хладнокровнее (когда не поддаешься на провокации), тем чище твой разум и очевиднее действия оппонента. У тебя есть хорошее качество - ты веришь в себя и свой уровень, но это обоюдоострый меч, который мешает тебе видеть свои ошибки. Он станет на твою защиту тем больше, чем больше у тебя будет знание матчапов, возможностей игры и твоего персонажа.

Назрела пара нубских вопросов:

Что с реверсалами на вейке? телепорт? 6Р? Какие ещё хорошие опции посоветуете? Один раз со страху намешил 21441236S неплохо вышло, но когда пробовал делать специально постоянно шар уезжает в противоположную от противника сторону, если он ведет активный окизиме, думаю опция дурацкая, или есть резон?

Чем лучше кросс-апить? K или S? я сейчас пока юзаю К, поскольку с S точнее надо быть, да и хитбокс у К вроде приятнее, перебивает многое

Как выбираться из локдауна без теншона на дедэнгл? опять же 6Р? (если локдаун ударами, а не говном всяким, само собой)

Как локдаунить байку, если у неё из гвардпоинта контры идут? Понятно, что шарами, но я не успеваю наспавнить чтонить до того, как очнется, а чарджить мне ссыкотно, если промазал - больно накажут
Тут ещё помимо собственно байки встает вопрос важный о шарах. Пока юзаю канселы в 623S/H в комбах, как дебил, как раз из-за неспособности что-то насуммонить на вейке противника для локдауна, хотя и знаю, что комбы кончать надо шарами, чтоб не улетал оппонент далече, а просто нокдаунился, для продолжения прессинга.
Не отказался бы от хорошего видео такого типа локдауна, чтоб узреть как надо

Как то-так

1. У Венома на вейке кроме бекдеша и однофреймового прыжка ничего нет. Блочь
2. У Венома нет ДП и ему подобных ударов с инвулом, поэтому во время любых видов прессинга приходится блочить и пережидать.
3. Против Байки старайся не забивать сразу длинный блокстринг, разводи на сакуру и блочь - наказывай. Это универсальный совет для всех чаров, тут я больше ничего не скажу

не забывай про фд блок и сразу наказание через 2п\2д\2с\с

FRCJocker писал(а):не забывай про фд блок и сразу наказание через 2п\2д\2с\с

А разве fd сокращает блокстан? 0_о я думал только гвард не нагревает