Fighting.ru - всё о файтингах

BioLogIn, тему необходимо удалить ибо дота и любое её упоминание в файтерской среде является экстремизмом!

BioLogIn
Ну во-первых, видео не мое, а во-вторых, человек аргументированно объясняет свою позицию.
Так что нет, не я и нет, не вбросил.

Т.К. потратил четверть часа на просмотр видео, то не могу оставить без комментария: "автор видоса редкий краб!"
upd: автор не тот, кто разместил, а тот, кто снял...
upd-2:

Astray писал(а):BioLogIn, тему необходимо удалить ибо дота и любое её упоминание в файтерской среде является экстремизмом!

А тема по шахматам или нардам, тоже будет являться экстремизмом?

BOLT

1. Человек не говорит того, что ты написал. Человек там указывает на некоторые недостатки Доты, как они видятся ему. При этом вроде признавая, что в целом она ничего и он сам наиграл 100500 часов не без удовольствия. А ты это подал как то, что человек доказывает, что "Дота отвратительна". Поэтому если кто и вбросил, то всё-таки ты =)

2. В течение первых 8 минут (дальше мне стало слишком грустно) человек занимается тем, что тщательно перечисляет рандомные элементы игры и то, как они могут влиять на исход матча. Это сама по себе очень странная и натянутая посылка о том, что соревновательные игры "должны быть" максимально детерминированы. Кому должны? Почему должны? Кто это сказал вообще?
(Кстати, он хотя бы признает, что это относится ко подавляющему большинству современных игр, ты-то в формулировке "Дота отвратительна" даже до таких мелочей не опускался =)).)

3. История (особенно история крупных чемпов по Доте с момента съемки видео в 2012 году до сегодняшнего дня) в общем-то уже показала, кто тут популярная соревновательная игра. И на случай, если ты пропустил, то если кто за последние годы и был успешной соревновательной игрой, то это была как раз Дота2, хочет этого кто-то или нет =) Так что есть более достоверные и ощутимые критерии, чем, ммм, личное мнение произвольного чувака о том, что соревновательные игры должны быть "не такие".

1. В видео Дота рассматривается как соревновательная, и говоря "отвратительна" я подразумеваю ее именно в этом контексте, что не идет в разрез с мнением автора. Возможно, само слово оказалось слишком критичным, но изначально я хотел вставить нечто сленговое, впоследствии заменив его более нейтральным, но все еще негативно окрашенным. И он не говорил, сколько наиграл в нее. Он сказал, что имел определенный опыт, но игре есть куда расти. В конце он-таки признал, что в ней есть позитивные моменты, но они, скорее, связаны с сообществом, нежели с геймплеем Доты.

2.

BioLogIn писал(а):Кому должны? Почему должны?

Ну хотя бы потому, что суть соревновательных игр — противостояние игроков друг другу, а не генератору случайных чисел.
Например, когда ты (или тот парень с ютуба) теряешь столько-то миллионов реальных денег из-за того, что получил рандомный крит в решающем матче, это, наверное, заставит задуматься о роли рандома в соревновательных играх. Или представь, например что эффект от контр-хита в каком-нибудь Гилти Гире ты получаешь не при непосредственном контре или нагретом гарде, а рандомно. Это было бы довольно странно.
А почему в соревновательных играх должны быть случайные элементы?

BioLogIn писал(а):Кстати, он хотя бы признает, что это относится ко подавляющему большинству современных игр

Это только говорит о том, что они находятся на одном уровне с Дотой (см. выше)

3. Ну здесь у меня нет слов. Ведь миллионы людей не могут ошибаться.

BOLT писал(а):Ну хотя бы потому, что суть соревновательных игр — противостояние игроков друг другу, а не генератору случайных чисел.
Например, когда ты (или тот парень с ютуба) теряешь столько-то миллионов реальных денег из-за того, что получил рандомный крит в решающем матче, это, наверное, заставит задуматься о роли рандома в соревновательных играх. Или представь, например что эффект от контр-хита в каком-нибудь Гилти Гире ты получаешь не при непосредственном контре или нагретом гарде, а рандомно. Это было бы довольно странно.
А почему в соревновательных играх должны быть случайные элементы?

Рандом есть во многих популярных играх с огромным призовым фондом, и ДоТА курит в сравнении с тем же Покером, где призовые за 1 место перевалили 10кк баксов еще лет 5 назад, а рандома там в разы больше. Рандом привлекает в игру новичков, которые могут выиграть профи за счет рандома, но в силу скрабоского мышления, списать это на свой скилл, а это в свою очередь создает большую аудиторию участников-->взносов-->призовых.
И кстати, после рассуждений о рандоме, которые заканчиваются на 10-15 минуте, у автора начинается скрабовый бред, на тему "У сентинелей тут преимущество, а скурджи тащат здесь". В шахматах у черных изначально на 1 темп меньше, но в эту игру до сих пор играют и находят новинки и улучшения.

DoomHasYou
То есть ты только что сравнил видеоигру с карточной? Этого, в принципе, уже достаточно, но вдогонку скажу, что в покере нет рандома. То есть вообще. Все данные тебе заранее известны. Ты знаешь, с кем играешь, ты знаешь, какие карты есть в колоде. Все зависит исключительно от тебя и твоих соперников. Партия в покер может быть рандомной только если играть, скажем, в районе извержения вулкана, и каждую секунду есть вероятность того, что кто-то погибнет.

BOLT писал(а): Все данные тебе заранее известны.

Дискуссия окончена. Простите что постил в этом топике.

BOLT писал(а):суть соревновательных игр — противостояние игроков друг другу

Игроки в доте противостоят друг другу в среде, где присутствуют внешние случайные факторы. Я тебе больше скажу - игроки в футболе противостоят друг другу в среде, где присутствуют внешние случайные факторы, вроде, прости, порывов ветра или более влажных участков травы с другим трением.

BOLT писал(а):в покере нет рандома. То есть вообще. Все данные тебе заранее известны. Ты знаешь, с кем играешь, ты знаешь, какие карты есть в колоде. Все зависит исключительно от тебя и твоих соперников.

Это совершенно бредовое утверждение, которое вообще лишает понятие "случайности" смысла - по такой "логике" бросок кубика тоже не рандомен, ты знаешь, какие чиселки на гранях нарисованы и т.д. Но если хочешь, давай поиграем в таком сеттинге:
"в доте нет рандома. То есть вообще. Все данные тебе заранее известны. Ты знаешь, с кем играешь, ты знаешь, какой разброс демеджа у твоих скиллов, знаешь места появления рун. Все зависит исключительно от тебя и твоих соперников..."
ок? =)

BOLT писал(а):что эффект от контр-хита в каком-нибудь Гилти Гире ты получаешь не при непосредственном контре или нагретом гарде, а рандомно. Это было бы довольно странно.

Ну привет. А предметы Фауста. А "стойки" Заппы. А механика Danger Time в Хырде. Откажем Гилти Гиру в соревновательности?

BOLT
Ну, в общем, мы поняли, что ты хочешь, чтобы соревновательными играми считались только полностью детерминированные игры. Ну хочешь - считай, дело хозяйское, но со стороны позиция твоя выглядит очень странно и нелогично. Потому что, исходя из нее, нужно не считать кучу компьютерных игр соревновательными (рандомные дропы предметов в Warcraft 3, рандомные респавны и демедж в Starcraft 2, рандомные расклады в Hearthstone, рандомные респавны в Квейке и так до бесконечности), хотя их соревновательность уже доказана "экспериментально" - есть множество людей, которые в них соревнуются.

Имхо если в игру играют, то каким бы цугундером эта игра не была, но не соревновательной она от это не становится. "По мне" так в доте один фундаментальный минус - матчи долго длятся... не то, чтобы это плохо... просто это сильно жрёт время...

rion_nagel живи быстро, умри молодым, пуш с кробой.

Astray писал(а):BioLogIn, тему необходимо удалить ибо дота и любое её упоминание в файтерской среде является экстремизмом!

Broken писал(а):rion_nagel живи быстро, умри молодым, пуш с кробой.

Offtop: В старкрафте практиковал страты раш пробками, раш сцв и раш с 4-5-6 дрона... собственно вместе с дронами) при хорошем микро один раб успевал хоть чё-то минимально отделать, пока остальные делают гемморой на вражеской территории)

BioLogIn писал(а):рандомные респавны в Квейке

Кстати в OSP версии респауны не были рандомными, и вся прелесть была в том, что сделав один фраг, можно устроить противнику инфинит, тупо заучив места воскрешения.

DoomHasYou писал(а):Кстати в OSP версии респауны не были рандомными, и вся прелесть была в том, что сделав один фраг, можно устроить противнику инфинит, тупо заучив места воскрешения.

Ну вот кстати да, отличный пример того, как _отсутствие_ рандома обедняет соревновательную игру.

Offtop: DoomHasYou писал(а): Кстати в OSP версии респауны не были рандомными, и вся прелесть была в том, что сделав один фраг, можно устроить противнику инфинит, тупо заучив места воскрешения.
Разве это не зависело от карты?... на pro-q3dm6 и прочих популярных в последней версии osp вроде как не замечал, что была система. Да и как бы 110 хп за раз вроде ничего не сносит... рельса - 100, ракеты только если сам дамаг + дамаг от волны... а для этого надо было хитро попасть... более того делей регулируется нажатием кнопки после смерти. Да и находятся респы мягко говоря не рядом.... Я смотрел очень ОЧЕНЬ много турниров.... Кроме предиктов иногда никогда не видел "инфиниты"... зато в играх по сети часто в них обвиняли... не смотря на то, что это правдой не было. И вообще квака - игра про время при примерно равной реакции, в которой надо постоянно считать что и когда появится и как-бы сделать так, чтобы отожраться до встречи... и я до сих пор не понимаю, как некоторые люди играли без секундомера в конфиге

Offtop: В тему:
http://archive.wizards.com/Magic/magazi ... aily/mm/37

Долго думал, в чем же вы не правы (ведь очевидно, что дело не во мне), и наконец-то понял. В перечисленных выше примерах рандомности предоставляются несколько вариантов, примерно одинаковых по своей полезности. В то время, как, скажем, промах и попадание полностью противоположны по своей сути. Например, если бы в Доте какой-нибудь персонаж бы получил случайный эффект от заклинания (напр. замедление, снижение урона и просто дополнительный дамаг), то это, конечно, не плохой пример рандома. Во-первых, он вносит разнообразие, а во-вторых, игрок уже готов к этим вариантам и после тренировки сможет извлекать пользу из каждого. Примерно то же и с точками респавна, о которых тут шла речь. Если они сделаны грамотно, то не позволят одному игроку доминировать над другим, предоставляя различные варианты для продолжения матча.
Только вот в видео речь идет немного не об этом. Да и не только об этом. Там описываются несколько аспектов, но Биологин выцепил из них только один, при этом неправильно истолковав. Хотя вот тут выложили ссылку на статью, в которой дается классификация рандома, но я ее пока не читал, иначе она могла бы отбить желание писать все это. А писать я люблю.
Ну и да, вероятность случайного промаха в бою вредит не только соревновательным играм, но даже однопользовательским. Например, параметр "Точность" в Disciples II уничтожил возможность планирования сражения, из-за чего все скатывалось в Press LMB to random.

Offtop: Ну 100 лет назад был срач почему sc лучше wc - и всё скатывалось к отсутствии рандома в дамаге юнитов (хотя лично по мне скорость в wc маловата)... Это на самом деле не такой уж и решающий фактор, как выяснялось на практике... вам же рандомно не строятся герои, войска и здания) и стратегию тоже сами выбираете... рандом в дамаге в итоге часто оказывается такой мелочью... ну иногда микро конечно и решало в wc... но не так, как в sc)

BOLT писал(а):Долго думал, в чем же вы не правы (ведь очевидно, что дело не во мне)

Я хочу верить. Что это сарказм.

В остальном - я, к сожалению, не вижу принципиальной разницы между случайными точками респавна игроков в квейке и случайными точками респавна рун в доте. И не вижу принципиальной разницы между

BOLT писал(а):случайный эффект от заклинания (напр. замедление, снижение урона и просто дополнительный дамаг)

и случайным дамагом от атаки.

Fighting.ru - всё о файтингах

DotA 2

DotA 2

DotA 2

DotA 2

DotA 2

DotA 2

DotA 2

DotA 2

DotA 2

DotA 2

DotA 2

DotA 2

DotA 2

DotA 2

DotA 2

DotA 2

DotA 2

DotA 2

DotA 2

DotA 2

DotA 2