Belial's secret blog обсуждение.

[timsonic]

Белу респект!)) Очень познавательно и к месту!) В свете моего начального уровня игры, это мне должно помочь)

[Idu-sensei]

о чуйке
Есть такая красивая математическая дисциплина — теория игр. А в ней есть одна фундаментальная теорема. Она утверждает следующее: если вы ведете игру с некоторым противником и он использует для определения своих ходов случайную стратегию, то никакая ваша детерминированная, рациональная стратегия не может выиграть у случайной. Иными словами, против случайной стратегии противника оптимальна только своя случайная стратегия. Интеллект, вычисляющий рациональные ходы, можно противопоставить только другому интеллекту. Случайности же можно противопоставить только случайность.

это бред

Тут говорится максимум о попытках ставить ловушку и невозможности выигрывать если полностью полагаться на нее. хотя это тоже бред

[Belial]

Предлагаю вашему вниманию очередной пост.
Извиняюсь, если обманул ожидания уважаемых читателей. По-правде сказать, совершенно не форме сегодня. Но откладывая написание я рисковал не написать вовсе, а где день, там и два и кто знает, сколько бы вам пришлось ждать следующего моего творения.
Также обращаю внимание, что в первом посте основной темы появилось оглавление.

[FRCJocker]

хм, на счет задротов. 2х формат рождения их - весьма часто встречаем) Правда один вывозит, а другой не очень

[Idu-sensei]

После прочтения последнего поста вы получили достижение "Мученик".
Последний пост не говорит ни о чем совершенно =) быть может только о том, что в следующей серии тема будет расскрыта. Но кое какие мысли всеравно появились.
Сразу скажу, что свои мысли я буду основывать лишь на Екатеринбургском коммунити, поэтому статистика явно ко мне не благосклонна в данном случае, но уж лучше так, чем как тюлень.
Для начала очень хорошо была подмечена деталь относительно "соседственности". 90% всех кого я знаю именно так и "родились" причем обычно возраст игроков варьировался от 10 до 13 лет.
*лирическое отступление*
Эту часть обычно называют "старичковой" но опять же поглонники Atari вполне могут закидать меня камнями
*конец лирического отступления*
Начиная с танков и кончая МК и СФ, что же двигало этой аудиторией? Честно говоря не знаю, но догадываюсь, что это обычный фанатизм. Я считаю, что ни 1 файтер не пришел в коммунити не будучи обычным фанатиком помешанном на развлечении и попытке найти друзей. А с кем играть если не с соседом Сашей с которым ты ходишь в один класс или просто учишься в одной школе. Мама купила приставку и ты побежал хвастаться перед другом.
А дальше уже идет самая обычная RPG. Вы играете и кто то из вас лучше, а второй тоже хочет быть лучше и скилл растет и приходят обиды несущие разочарование, а где детские обиды, там и желание быть лучшим, а там уже вам 20-25 лет, вы в институте и все так же играете, вот толко вы уже в файтинг коммунити состоите и вы хотите быть первым уже не с другом Сашей, а с парой десятков таких же дебилов как и вы сами (не сочтите за оскорбление, это словесный оборот, если не нравится можно пред и исправить). И кстати друг Саша тоже не прочь отомстить вам за ужасное детство. И если вы достаточно собраны, задротны и просто веселы - вы вместе с другом Сашей уже лучшие игроки и про вас пишет Беллиал в своем блогге >___<.

Относительно большего и маленького коммунити мысли странно начали перемешиваться и вычленить какой либо вывод из текста я увы не смог надеюсь, что позже, перечитав, смогу сделать какие либо выводы.

Читая предпоследний абзац у меня сложилось еще более непонятное мнение. Вероятно оно изменится в виду следующего поста в блоге, но поживем - увидим.

[Belial]

Idu-sensei Критика, видимо, справедливая. Как я и признался выше, писал по необходимости, толком не подготовившись. У меня на этот случай есть критики из числа ведущих со мной этот блог в гугл-документах. Так как сам я подозревал, что не сумел выразить мысли достаточно четко, я специально просил комментариев и меня заверили, что "все нормально". На их мнение я и положился, когда выкладывал этот пост.

Относительно большого и маленького коммьюнити основная мысль, наверное, в том, что большое коммьюнити растрачивает свою мотивацию по мелочам. Знаешь, как бывает - один человек мечтает искупаться в море, а другой, живущий на побережье, видеть это море не может, не говоря уж о купании.

Вторая мысль, сопряженная с первой в том, что в большом коммьюнити игрок, нацелившись на первое место сталкивается со значительными преградами, к которым не знает, с какой стороны подойти. Представь себе ты собираешься выиграть турнир, но в коммьюнити из 100 человек, тебе нужно знать всех персонажей. Такое количество всего, что следует выучить пугает и даже демотивирует. Представив себе, сколько всего надо знать, ты можешь и вовсе придти к выводу, что "нахрен нужно такое чемпионство" или, что "главное не заморачиваться и играть побольше".
В маленьком же коммьюнити, когда у будущего чемпиона есть 1-2 соперника, а остальных "и так замешу как-нибудь", ему уже не лень посидеть в практике и поискать лучшее наказание ударов, как следует выучить персонажа главного врага. Это тоже составляющие мотивации, как мне кажется.

Предпоследний абзац о том, что несмотря на разницу в размерах, может быть, маленькие коммьюнити это просто большие коммьюинити из которых ушли все случайные люди, которых привлекла в игру только реклама или сиюминутное увлечение. Ведь глядя на большие коммьюнити, часто можно заметить, сколько там людей приходящих на турнир просто "по фану" или ради компании, никогда ни на что не расчитывавших в турнирном плане. А ведь чемпионами так или иначе становятся только истино преданные своему делу (игре) люди. Отсюда и получается, что несмотря на внешне кажущийся размер, то чемпионы маленьких коммьюнити от чемпионов больших ничем, может быть, и не отличаются. Может в большом коммьюнити 100 человек, а играют по-серьезному, только 10ть. И вот если в маленьком играют только 10-ть, но все задроты. Наверное такое микро-коммьюнити мало чем уступит большому. Это так, просто мысль, имея ввиду первоначальный тезис Биологина, на который я ссылался - что может и не имеет смысл развивать коммьюнити, а развивать качество игроков. Ведь Россия или Корея, имея коммьюнити меньше 10 человек выбилась на вершину мира по соул-калибуру, вперед многих стран с коммьюнити большими.

Надеюсь хоть немного удалось разъяснить свою точку зрения.

[Idu-sensei]

Belial
Относительно растрачивания мотивации не могу не согласиться, но внесу свою мысль.
Потенциал есть - движения нет. Причем такое положение обуславливается не столько количественным составом игроков. Потенциальные чемпионы просто не видят возможности для своего роста. Они видят лишь препятствия:

1) Нету смысла тренироваться, ведь тот кто чемпион уже несколько раз подряд он круче и мне его не перегнать.
2) После часа задротства - "Я не могу сделать комбу\джагл, я никогда этого не сделаю"
3) Я не хочу тренироваться я итак крут, я лучше пойду набухаюсь
4) Другое...

Относительно маленького\большего коммьюнити и мотивации. Я честно говоря слабо могу сопоставить большое(иностранное) и наше(российское) коммьюнити. Что вообще для начала входит в понятие Российского коммьюнити и иностранного, если уж об этом говорить? Как кол-во игроков вообще вычисляется и его состав ?

Я могу представить большое\маленькое как скажем Москва и Пермь и приплету еще Ебург. Возьму это к примеру (надеюсь пример будет удачен иначе я просто время потеряю ). И пусть это будет Tekken.

В Москве много тюленей и достаточное кол-во хороших игроков, в Перми много тюленей и мааало хороших игроков, в Ебурге просто много тюленей.
Это сейчас. Что же является мотивацией?

*лирическое повествование(краткое)*
Сначала это был ZElost который меня просто насиловал своим Paul. Прошел год тюленизма - ZElost перестал быть недосягаемым. Начался период полузастоя. Постоянная смена победителя, выходы в другие дисциплины. Так было еще пару лет. В эти пару лет выезды в Москву дабы надрать всем жопу(естественно высасывание яиц, как учила бабушка). Затем появление Impiril который надерает и меня и ZElost и затем еще и Real. Появление хороших игроков из Перми желание побеждать увеличивается - отличная мотивация. Еще проходит год - Фидоскин и Зомби. Еще игроки, еще больше желание побеждать, еще тренировки. Где то в этом периоде проведение F3con с хорошим призовым фондом.
*конец лирического отступления*

Что же мотивирует маленькое коммьюнити - сильные игроки которые достигли определенных высот, возможность за свои старания получить достойное вознаграждение и как это ни странно любовь к дисциплине.
Что же мотивирует большое коммунити - думаю, что тоже самое, вот только разница в том, что в большом коммунити - больше возможностей, но которыми почему то желают пользоваться либо настоящие чемпионы, либо те, кто стремится им быть.
Хотя не могу не отрицать, что в маленьком коммьюнити достаточно тех, кому тоже ничего не надо.

ЗЫ: Текст не редактировался, возможны логические неувязки и повторения тезисов. Пост лишь на одном вдохновлении.

[Belial]

Idu-sensei Хорошо сказал, спасибо!

К сожалению рамки в которые помещает автора художественный текст, вынуждают искусственно сужать рассматриваемую тему. На тему мотивации я уже писал раньше, но как то между делом позабыл рассказать о соперничестве. Право, мне казалось, я где-то об этом уже много раз писал. И правда очень важно, когда есть с кем соревноваться. Без новой крови, притоков "претендентов", коммьюнити часто глохнет. И про демотиваторы ты тоже правильно сказал. Я сам не раз выступал демотиватором. Часто приезжал в какой-нибудь уездный город Н. - зайдешь на форум перед этим - все коммьюнити усиленно задрачивает, готовится накормить басурмана (меня т.е.) плюшками... Да и сам форум активный, тренировки и пр. Приехал. Ну, понятно, там полная аннигиляция и загрустившие лица. После заходишь на тот же самый форум- тишь , гладь. Никто больше не тренится, редкие вопросы иного игрока на форуме встречаются отговорками "все тюленят".
Хотя те, кто так относятся не задроты. Задрота ничто, обычно, не останавливает.

[Idu-sensei]

Belial

На эти темы всегда написано очень много, но при этом всегда мало. Создать библию невозможно.

Задрота будет мотивировать само задротство и жажда успеха(опять же наличие противника обязательно). Настоящей же проблемой является игрок который начинает застаиваться на одном уровне видя повышение уровня других игроков. Это является самым большим демотиватором. "Сколько бы я не тренировался, я все-равно уступаю, дак зачем же тренироваться ?" А потом идет планомерное падение в таблице и начало выхода из группы файтеров. Естественный отбор возможно?

ИМХО Такой демотиватор, как известный соперник - является временным, а позже уже наоборот мотиватором для того, кто уже мотивирован достаточно другими вещами, включающими свой собственный уровень, только развитие самоуровня(имеется ввиду качество уровня в своих собственных глазах) поможет тут.

[Belial]

Idu-sensei Как показывает мой опыт, никакого "повышения уровня", обычно не происходит. В течение первых полугода игры после централизации коммьюнити (имеется ввиду, если вы играли не с соседом васей и петей и никогда не ходили на ф.ру или ходили, чтобы накидать понтов) иерархия игроков обычно формируется довольно четко и любые изменения происходят скорее в силу естественных причин, нежели конкуренции. Т.е. игрок А забил, начинает рулить игрок В. Топовые игроки уходят из игры - начинают рулить не-топовые. Обычно спустя год-два-три, топовые игроки приходят посмотреть как там дела (ну и проигрывают обычно)и бывшее нубцо, а нынче царь горы смотрит на них с пренебрежением, полагая, что теперь они короли. То, что в течение тех 2х-3х лет, когда играли все вместе он не мог выиграть у "бывших про" даже 1й игры из 10ти, его несколько не смущает. Он искренне, обычно, полагает, что все дело во внезапно пробужденных в нем талантах. Это исключительно все потешно, но вернемся к мотивации. Как раз для того, чтобы преодолевать застой я и начал этот блог. Мне кажется мысли, которые я привожу в нем должны помочь некоторым игрокам справиться со своим "кризисом мотивации". Я уже заметил, как сильно изменился к лучшему уровень игроков СК. Для примера возьму Саммаэля - он на протяжении последнего года или двух играл примерно на одном и том-же уровне, рост был, но абсолютно в рамках роста остального коммьюнити- таким образом, результаты, которые он показывал, не менялись год от года. И вот за последние буквально пару месяцев я наблюдаю очень существенный прогресс в отношении к игре, в понимании игры, человек начал ставить себе какие-то задачи, которые пытается реализовать в игре. Конечно, за последнее время случился не только мой блог, появилось 3-4 очень талантливых новичка, так что это, наверное, куда более важный фактор, чем какие-то там писульки на форуме. Но я надеюсь, что и то, что я написал две темы, вот эту и про стратегии против персонажей, - заставили хотя бы часть игроков задуматься.
Серьезная проблема маленьких коммьюнити в том, что нету нормальной иерархии. У нас, что в головах, что в файтингах - людей разделяют бездны скилла. Чтобы новичок пришел и втянулся, ему нужны рубежи, которые он захочет попытаться взять, чтобы занять свое место и чтобы было с кем соревноваться. У нас же , в очень многих дисциплинах, есть те, чей уровень настолько высок, что всем остальным надо серьезно работать несколько лет (и без гарантий) чтобы приблизиться к ним и те, кто уже давно отчаялся и играет по инерции. От уровня среднего сразу к уровню сверх-высокому. И нет никаких промежуточных ступеней, чтобы заполнить эту пустоту - или прыгай высоко или лети в пропасть, так сказать. Как раз это сильно влияет на мотивацию игроков и является характерной проблемой коммьюнити маленьких, точнее больших коммьюнити выродившихся в маленькие (а этих у нас большинство).

[Idu-sensei]

Belial
Хмм...грубая концепция конечно =) больше на общую модель подходит.

Какой смысл рассматривать иерархию в движении, если движения игроков не рассматриваются. Кроме того какой смысл отметать конкуренцию, если мы рассматриваем соревновательные вещи. ИМХО только в совокупности можно делать выводы.

Взяв твой пример с игроками мы не учитываем движение других участников. Если игрок А остановился в движении и игрок Б стал первым только из-за ухода игрока Б, при этом игрок А через несколько лет вернулся и проиграл, значит что при наличае движения - А теперь уже уступает в скилле, либо при отсутствии движения (а у игрока А оно отсутствует и в 1 случае) игрок А был на том же уровне что и B и решала не иерархия и скилл, а обычное знание соперника. Но я конечно не могу отрицать, что это не пробуждение таланта. Но опять же схема модельная.

[Belial]

Честно говоря не совсем понял твою мысль.
Конкуренция есть всегда, только на положение игроков она, как правило не меняет (парадокс, который при ближайшем рассмотрении разъясняется). Лучшие через полгода останутся лучшими и через 5 лет, если не бросят играть. В рамках существующего пула игроков ситуация почти никогда не меняется.

[Idu-sensei]

Belial
Честно говоря перечитывая свой пост я сам смысла не понял, хотя в голове он все же есть.

Проще говоря, я не согласился с тем, что иерархия меняется только из-за естественного движения(прихода\ухода) игроков, а конкуренция лишь придаток. Лучший будет лучшим, только если будет поддерживать свою форму и накапливать опыт. Ты сам писал, что не веришь в талант, а теперь получается, что лучший остается лучшим ибо он лучший .

[konten]

Прочтение "Хождение по мукам или рождение задрота", рестимулировало меня и вызвало массу рассуждений, краткое содержание которых изложено ниже:

Если составить список причин, вызывающих резкий рост результатов и формирующих топового игрока, то возможно, на первом месте с большим отрывом от остальных, будет регулярность тренировок. Тренировки без пропусков - вот основа, на которой покоятся все остальные принципы тренировок. Это основа и, наверное, другой путь отсутствует.

Каждый чемпион становится чемпионом только за счет своего труда, за счет своей дисциплины и постоянства во всем, что касается тренировок. Спросите, к примеру, у Белиала сколько времени он посвятил SC или у Кингуши, сколько времени он уделяет практике. Один лишь, наверное, Огрейт знает о количестве просмотренных им видосов и часов посвященных изучению персонажей.

Чемпион не сваливается с небес. Это всегда самый обычный труженик. И весь его секрет только в том, что он всегда будет заходить в практику и тренироваться там, чтобы не случилось. Не важно, что происходит в их жизни - ссоры, стрессы, дипломы, работа и т.п. - они всегда находят время для тренировки.

Раз уж файтинги приобрели такой важный статус как "спорт", хотя и "кибер", приведу один пример из бодибилдинга:
Очень известные в мире билдинга чемпионы, как Альберт Беклз и Билл Перл на самом деле тренируются регулярно и последовательно уже сорок лет.
Мне как то попалась на глаза статья о режиме тренировок Билла Перла. Он встает каждое утро в три часа для двухчасовой тренировки, шесть или семь дней в неделю, и так он делает с 50-х годов, несмотря на путешествия, болезни, похороны, свадьбы, общественные и деловые встречи и т.д. Пару лет назад на соревнованиях "Арнольд Классик" ему задали вопрос: "Билл, сколько тренировок ты пропустил за прошедшие тридцать пять лет?" Билл на секунду призадумался и ответил:
"Ну, я думаю, три или четыре тренировки за тридцать пять лет. Я уверен, что не больше".

Думаю, есть над чем задуматься. Билл Перл, который был четыре раза удостоен титула "Мистер Вселенная", говорит, что он пропустил всего четыре тренировки за тридцать пять лет. Большинство молодых кибер-спортсменов пропускают столько же тренировок всего за одну неделю. Ниндзями за пару дней становятся лишь в фильмах.

Но от сильного усердия также можно "перегореть". Думаю здесь, возможно, многие смогут привести примеры, подтверждающие это. Нужно заставить себя меньше спешить и научиться себя сдерживать. Поэтому, хоть тренировок пропускать нельзя, но перегружать себя не надо.

Выделите один два или три часа в день, которые будут принадлежать только вам для практики и больше ни для чего. Это все еще оставляет вам 21, 22 или 23 часа для работы/учебы, сна, еды и общения. Если вы выделите себе время для тренировок, оно у вас всегда будет. Если вы не выделите себе время для тренировок, Вы, скорее всего, всегда найдете какие то другие вещи, которые необходимо сделать в это время.

Другими словами, не откладывайте на завтра то, что Вы отложили вчера на сегодня)
dixi.

[Belial]

Хороший текст, сделаю репост в блог.

[Moonatic]

На мой взгляд, иногда все же лучше делать небольшие перерывы, бывают периоды когда игра просто "не клеится", зацикливаешься на одном и том же, и от дурных привычек, которые можно приобрести в такие периоды, потом довольно сложно избавляться (так называемый "ментальный блок" может быть?). Да, за счет перерыва может слегка упасть экзекушн, но в отличии от физической формы он обычно восстанавливается за день-другой. Тут конечно может и от человека зависеть, но мне, например, иногда просто необходимо "проветрить" голову, иначе игра превращается в черти что, и вместо роста начинаю скатываться.

[FRCJocker]

в этот момент надо остановиться и начать сначала оО

[Idu-sensei]

Тексту браво, может я и не ориентируюсь на мистера вселенная, но по сути это основа всех основ, ни больше ни меньше.

[Belial]

Belial @ Belial's secret blog.
дискасс.

[Idu-sensei]

Тяжелая тема однако, пока мыслей не наблюдается, быть может позже вдохновение снизойдет.